Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.612
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

cock schreef: ma 03 mar 2014, 04:04
schreef Bartjes, en dat zijn we in dit topic dus niet aan het doen. Maar dat was ook niet de bedoeling. De bedoeling was om tot voorzichtigheid te manen, en kritisch te staan tegenover initiatieven als bv. de crackpot index. Maar Maar ondanks verwoede pogingen slaagde ik hier blijkbaar niet in.
Uiteraard niet. Die crackpot-index heeft zijn nut al uit en te na bewezen. Dit in tegenstelling tot de werkjes van degenen die zo hoog op deze index scoren.



Al met al raar, dat je sceptischer staat tegenover die crackpot-index dan tegenover het broddelwerk dat het ontmaskert.
Zo een peer review (in wetenschappelijke publikaties) tendeert ertoe zeer voorzichtig in conservatief te zijn, en weinig open te staan voor nieuwe dingen.
Onzin, echt bolle onzin, afkomstig van iemand die duidelijk nog nooit te maken heeft gehad met wetenschappelijke peer review. Een van de belangrijkste criteria waarop de reviewers beoordelen is novelty.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Flisk
Artikelen: 0
Berichten: 1.264
Lid geworden op: vr 02 mar 2012, 14:21

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Ik vind de vergelijking die je maakt met religie fout. Wetenschap is er sinds de verlichting enorm op vooruitgegaan.

Dit komt net omdat er zoveel nieuwe ideeën waren. Zelfs in de laatste 100 jaar is er enorm veel vooruitgang geboekt. Religie daarentegen is bijna niet veranderd.

Met jouw filosofische achtergrond zou je dit moeten weten?

Het is ook logisch dat vooral professionele wetenschappers de grootste bijdrage leveren. Zij hebben immers een opleiding gevolgd. Ik ontken niet dat amateur natuurkundigen ook een bijdrage kunnen leveren, maar het kost teveel moeite om elke slecht onderbouwde theorie te gaan onderzoeken om er bruikbare ideeën uit te halen. Dat is gewoon verspilling van kostbare tijd waarin wetenschappers zelf veel meer voortgang kunnen boeken.
Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Marco schreef:
Die crackpot-index heeft zijn nut al uit en te na bewezen.
- Het is een welles nietes spelletje aan het worden. De crack index blijft een index die zegt wat mag en niet mag. Het geeft een instrument aan gelijk welke semi-analfabeet om een tekst af te breken. Ik heb de tijd meegemaakt dat de kerk nog boeken op de index zette, aan de hand van dergelijke lijsten. Semi-analfabeten zitten te turven hoeveel keer b.v. Einstein of Feinman voorkomt en dit niet in één tekst, maar vaak in het hele werk, en komen dan zeggen dat je werk niet deugt, zonder verdere rationele argumenten. Ik mag er niet aan denken.

- Mijn pleidooi was er een om teksten te beoordelen met gezond verstand, en niet met indexen. Indexen zijn werktuigen van censuur, en zijn in principe verkeerd, omdat ze ongenuanceerd zijn.

- Ik heb hier een wetenschappelijk tijdschrift: “c’t science”, Het Heelal special 2007. Gevuld met de meest wonderlijke theorieën. Geschreven door allemaal erkende academici. Als je aan dit tijdschrift kunt geraken, kunnen we het eens een van de artikelen uitvlooien aan de hand van de crackpot-index, en eens kijken hoeveel het artikel scoort. Ik stel bv. het artikel “De wereld als computer” voor, geschreven door Prof. Wolf-Rieter Roth, die doceert aan de Arizona state University, gelauwerd natuurkundige die meer dan 25 wetenschappelijke werken geschreven heeft.
Een van de belangrijkste criteria waarop de reviewers beoordelen is novelty.
-Wetenschppelijke artikelen dienen uiteraard innovatief te zijn of te lijken. Dat wou ik ook niet zeggen, wat ik wel wou zeggen is dat het vaak een clubje is dat dezelfde criteria hanteert om te kijken of iemand al dan niet in hun optiek wetenschappelijk genoeg bezig is. Men laat zich o.a. leiden door wat men credentials noemt. Kennen we hem? heeft hij al iets gepubliceerd bij ons of bij de concurentie? Is hij niet te controversieel? Daaruit volgt het gevaar voor wetenschappelijke ‘inteelt’, ‘Ons kent ons’ weet u wel.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Dag Flisk,
Ik vind de vergelijking die je maakt met religie fout. Wetenschap is er sinds de verlichting enorm op vooruitgegaan.
Uw uitspraak is uiteraard een evidentie. Ik zeg niet dat de wetenschap een godsdienst is. Ik zeg dat de wetenschap niet in dogmatiek mag vervallen (het zou niet de eerste keer zijn). Om het begrip dogmatiek te illustreren heb ik de godsdienst gebruikt en parallellen getrokken met dogmatische wetenschap. Ik wil juist de verworvenheden van de verlichting verdedigen.
Dat is gewoon verspilling van kostbare tijd waarin wetenschappers zelf veel meer voortgang kunnen boeken.
Ik wil niet te cynisch zijn, maar ik kan u verzekeren dat veel (uiteraard zeker niet alle) professoren hun kostbare tijd verspillen met het verwerven van fondsen, het promoten van hun naam en het maken van promotie en niet met innovatieve wetenschap.
Gebruikersavatar
Flisk
Artikelen: 0
Berichten: 1.264
Lid geworden op: vr 02 mar 2012, 14:21

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

cock schreef: ma 03 mar 2014, 19:22
- Ik heb hier een wetenschappelijk tijdschrift: “c’t science”, Het Heelal special 2007. Gevuld met de meest wonderlijke theorieën. Geschreven door allemaal erkende academici. Als je aan dit tijdschrift kunt geraken, kunnen we het eens een van de artikelen uitvlooien aan de hand van de crackpot-index, en eens kijken hoeveel het artikel scoort. Ik stel bv. het artikel “De wereld als computer” voor, geschreven door Prof. Wolf-Rieter Roth, die doceert aan de Arizona state University, gelauwerd natuurkundige die meer dan 25 wetenschappelijke werken geschreven heeft.
Ik zou dat niet echt een wetenschappelijk tijdschrift noemen. Lijkt mij vooral geschreven voor vermaak. Na een snelle google zie ik ook dat Wolf-Dieter Roth geen natuurkundige is, maar een journalist.

In een wetenschappelijk tijdschrift (niet te verwarren met populairwetenschappelijke tijdschriften zoals EOS) worden papers etc. gepubliceerd.

Hebt je een link naar dat boekje?

Hier een voorbeeldje van een wetenschappelijk paper. De link heb ik van dit artikel van Science.
cock schreef: ma 03 mar 2014, 19:45
Ik wil niet te cynisch zijn, maar ik kan u verzekeren dat veel (uiteraard zeker niet alle) professoren hun kostbare tijd verspillen met het verwerven van fondsen, het promoten van hun naam en het maken van promotie en niet met innovatieve wetenschap.
Inderdaad, maar dat heeft er toch weinig mee te maken? Die zaken vinden ze geen verspilling van tijd wat ook vrij logisch is. Mijn punt is dat geen enkele (of toch heel weinig) wetenschapper zich zal bezighouden met het bestuderen van de theorieën van amateur natuurkundigen. Dit heeft als reden dat er gewoon teveel onbruikbaar materiaal tussen zit. Er valt blijkbaar geen profijt uit te halen. Als dit wel zo was, zouden die theorieën gretig worden uitgespit. Vind je het niet logisch dat iemand met een opleiding gewoon veel productiever is dan iemand zonder?

EDIT:

Nu ikzelf gebruik de crackpot index zo goed als nooit. Het is niet echt iets om serieus te nemen (maar hij klopt wel redelijk). Ik beslis zelf wel wanneer ik iets 'zever' vind en wanneer niet.
Je leest maar niet verder want je, je voelt het begin van wanhoop.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Na een snelle google zie ik ook dat Wolf-Dieter Roth geen natuurkundige is, maar een journalist.
Ik zak in de grond van schaamte Flisk, ik heb de biografische gegevens van W.-D Roth (vakauteur, journalist en gediplomeerd ingenieur informatietechnologie verbonden aan het on-line magazine Telepolis) verward met de biografische gegevens van Paul Davis, auteur, in het zelfde themanummer, Jammer maar helaas, dat kan voorkomen als men gehaast is, maar het is inderdaad een grove fout.

"c't Science" stelt zich voor als een special intrest magazine die onregelmatig verschijnt en is een uitgave van F&L Technical Publications in licentie van Heise Zeitschriftenverlag, Hanover (Duitsland). Ik heb wel wat tijdschriften, en dit leek mij een goed tijdschrift, en ik had dit toevallig bij de hand, maar het is natuurlijk niet van het kaliber van "Science", maar veel professioneler dan EOS, en het was bovendien in het Nederlands (vertaald uit Duits), dat leest makkelijker, Heb je een leesbaar deskundig Nederlandstalig artikel op internet (liefst willekeurig uitgekozen) en ik haal er eens de kam van de crackpot index door

Ik,lees wel Engels, maar toch liever Nederlands,.
Nu ikzelf gebruik de crackpot index zo goed als nooit. Het is niet echt iets om serieus te nemen (maar hij klopt wel redelijk). Ik beslis zelf wel wanneer ik iets 'zever' vind en wanneer niet.
Prachtig, zo hoort het ook.

Nogmaals mijn excuses, het was werkelijk een grove blunder.
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Gesprek met Lawrence Krauss over de onbruikbaarheid van de filosofie in wetenschap
Lawrence Krauss is een befaamd kosmoloog, populair-wetenschappelijk auteur en snoepjesliefhebber. In zijn recente boek A Universe from Nothing tracht hij een onthullend antwoord te geven op de vraag hoe ons heelal ontstaan is uit het niets. “Op zulke Grote Vragen moet de wetenschap een antwoord trachten te geven”, meent Krauss. En dus niet de filosofie. Die doet hij af als een irrelevante bezigheid die ons geen stap vooruit helpt.
Net als Geerard ’t Hoofd wil Laurence Kraus het denken over fysica in een keurslijf steken.
In een gesprek, dat u kan vinden op  http://www.schamper.ugent.be/2013-online/verbeelding-in-een-dwangbuis gaat Laurence Kraus, een befaamd kosmoloog en militant atheïst, die ook vaak te vinden is in populair wetenschappelijke programma’s en publicaties, in op de irrelevantie van de filosofie om een antwoord te vinden op de vraag hoe ons heelal ontstaan is. Volgens hem moet de wetenschap daar een antwoord op vinden, en niet de filosofie. “Terwijl filosofen discussiëren, maakt de wetenschap progressie. Wetenschappers hebben geen enkele nood aan hun filosofische inzichten.” Hij citeert Richard Feynman die stelt:  ‘Wetenschappelijke creativiteit is verbeelding in een dwangbuis’.  Wat is die dwangbuis dan, dit kunnen we verder lezen in de tekst, de uitgangspunten van Kraus schelen niet veel van de mantra’s van de Weiner Kreiz en de denkbeelden van Carl Popper, en blinken uit door hun eenvoud: wiskundig onderbouwde theorie, experiment, en falsifieerbaarheid. Het leidt geen twijfel dat deze beginselen, nuttig zijn bij het opbouwen van een corpus aan exacte kennis.
- Maar het is ook zoals Feynman stelt een dwangbuis. Zo is er het probleem van de Big Bang (BB). Het is volgens deze beginselen onmogelijk om te omschrijven wat er voor de BB bestond, want niet verifieerbaar, en dus zuivere fantasie en speculatie. Nochtans is het de existentiële vraag in de letterlijke betekenis van het woord. Het raadsel der raadsels, het heilig graal der wetenschap… Maar de wetenschap, zoals zij vorm gekregen heeft in de kwantumfysica en de moderne kosmologie kan ons niet verder helpen. Wat jammer toch.
- Kijken we eens naar de kwantumfysica van Schrödinger. Schrödinger bedacht een wiskundige vergelijking die de waarschijnlijkheidsgolf beschrijft van de eigenschappen die een elektron heeft op het ogenblik dat hij niet waargenomen wordt, de Schrödervergelijking. Schrödinger heeft er echter niet voor gezorgd dat we dit bizarre gedrag kunnen begrijpen, maar als je iets wiskundig kunt beschrijven, dan hoef je het niet meer te begrijpen. We kunnen met dat gedrag omgaan en er berekeningen op baseren.(*) Mooi, maar zijn wij dan veroordeeld om te rekenen zonder begrijpen?
- Laten we toch maar eens kijken of de filosofie wat meer in petto kan hebben dan het ijle gepraat dat haar inderdaad vaak kenmerkt. Het kan toch niet zijn dat we enkel kunnen rekenen zonder begrijpen, of de hamvraag van ons bestaan mislopen, door het keurslijf dat de wetenschap ons oplegt.
- Wat is filosofie? veel gelul, maar er bestaan ook ernstige  opvattingen, die het begrip  filosofie al veel wetenschappelijker laten klinken. In  www.nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie hebben we volgende omschrijving gevonden: (dat filosofie ) “de studie is van de betekenis en geldigheid van ons denken en ons geloof omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Deze studie wordt niet uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming (…) In plaats van empirische experimenten baseert men zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen.” Er is dus wel degelijk sprake van een keihard logisch proces van waarheidsvinding inclusief met gedachten experimenten. Dit soort denken maakte de filosofie tot moeder van de wetenschap. De filosofie kan denkbeelden aandragen, die dan later in de mate van het mogelijke een meer geaccepteerde en empirische  basis kunnen krijgen. Laat ons dus niet te streng zijn met dit soort filosofie, en ze met voorzichtigheid en mate gebruiken, in  het kader van de emperie.
- Tot slot zal het de aandachtige lezer trouwens opgevallen zijn dat Lauwrence Krauss, als alom gerespecteerde wetenschapper een boek geschreven heeft waarin hij wiskundig poogt te bewijzen dat het universum ontstaan is door een destabilisering van het niets “A universe from Nothing”, hij zondigt dus zelf in de hoogste graad tegen zijn eigen uitganspunten, door te speculeren over wat er voor de BB was. Maar hij is niet de enige. Vele gerespecteerde wetenschappers hebben zich er schuldig aan gemaakt, en gelukkig maar, anders zou de wetenschap inderdaad in een keurslijf zitten, en zovele zaken zijn nog niet gekend, bv. zie ik tot mijn treurnis de interessante discussie op dit forum rond de samenstelling van het atoom (hoe leeg is een atoom) verzanden bij gebrek aan nauwkeurige formuleringen en gedachtenexperimenten.
(zie: “Lieven Scheire in zijn Element: fysica” uitg. www.Borgerhoff-Lambrechts.be, p. 157
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Rekenen en begrijpen gaan hand in hand in de natuurkunde (en niet alleen in de natuurkunde). Door te rekenen begrijpen we dingen en als we de dingen begrijpen dan kunnen we er aan rekenen. Het is ook een manier om onze inzichten te toetsen en het is vrijwel altijd noodzakelijk als we een theorie willen toetsen. Het is ook een voorwaarde om onze inzichten toe te passen. Rekenen en kwantitatieve uitspraken doen is een manier om vat op de dingen te krijgen. Maar voor iemand die weigert om te rekenen is dat waarschijnlijk niet te begrijpen.
Gebruikersavatar
bertsr
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: vr 04 mei 2012, 09:14

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

In het eerste deel van deze discussie trof ik het woord 'waarneming' aan, maar daarna niet meer.

Mij dunkt dat waarneming in deze kwestie belangrijk genoeg is om goed te definiëren wat onder waarneming verstaan moet worden en dan in fysieke zin.

Meestal wordt 'waarneming' in verband met de menselijke waarneming gebruikt, maar gezien de volgende quote van Werner Heisenberg, te vinden onderaan pag. 59 van "The Physical Principles of the Quantum Theory" was althans hij die mening niet toegedaan.

"The observing system need not always be a human being; it may also be an inanimate apparatus, such as a photographic plate.'

Bij de fotografie, treedt, wanneer een zilverbromide molecuul een foton met een bepaalde energie absorbeert, de volgende reactie op.

2 AgBr --> 2 Ag + Br2

Het zilver dat hierbij vrijkomt kan door een geschikte bewerking als een zwarting worden waargenomen.

Essentieel is dat het resultaat van de fotografische waarneming  zelf óók waargenomen kan worden, ofwel een waarneming gaat gepaard met een rapport van die waarneming.

Hier heb ik het over een fotochemische reactie, maar een soortgelijke reactie kan ook optreden als AgBr een elektron absorbeert, waarbij er dus sprake is van reacties tussen materiële deeltjes.

Men zou op die manier letterlijk álle reacties als het resultaat van een waarneming kunnen zien.

Zo kan een waterstofmolecule gezien worden als het resultaat van de wederzijdse waarneming van twee waterstofatomen, maar ook heliumkernen als het eindresultaat van een cascade van waarnemingen die begint met wederzijdse waarneming van protonen.

Ook allerlei biologische structuren kunnen op die wijze geïnterpreteerd worden, inclusief de menselijke hersenen.

Ik heb het dan beslist niet over filosofie, maar over natuurkunde.

Als aftrap kom ik dan tot de volgende definitie.

Waarneming is de verandering van een systeem onder invloed van een ander systeem, waarbij die verandering zelf ook weer is waar te nemen.
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

bertsr schreef: Als aftrap kom ik dan tot de volgende definitie.

Waarneming is de verandering van een systeem onder invloed van een ander systeem, waarbij die verandering zelf ook weer is waar te nemen.
 
Je gebruikt het begrip zelf in de definitie van het begrip. Dat is niet toegestaan in mijn logica maar misschien zift ik nu muggen. In ieder geval zou de definitie iets moeten zeggen over het stelsel van waaruit de waarneming wordt gedaan want een waarneming kan i.h.a. niet eenduidig worden beschreven voor alle waarnemers in alle stelsels.
 
Mijn poging - dit is vast geen sluitende definitie maar het is zoals ik het zou uitleggen: een waarneming binnen een systeem vanuit een referentie stelsel (inertiaalstelsel) is informatie over de toestand van dat systeem op een zeker moment en op een zekere plaats (binnen het referentiestelsel).
 
Opm. een fotochemische reactie is dus een waarneming, ook als niets of niemand zich bewust is dat deze reactie heeft plaatsgevonden; niemand hoeft de informatie te realiseren of te gebruiken, het blijft informatie.
Gebruikersavatar
bertsr
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: vr 04 mei 2012, 09:14

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Bedankt voor de reactie; ik ben het met je eens en je zift geen mug.

Het is op zich al mooi 'waarnemen' op een niet antropocentrische manier te kunnen definiëren, want heel wat mensen willen daar helemaal niet aan.

Nu is 'waarnemen' een werkwoord en ik zie in jouw definitie alleen een aanduiding van een coördinaat binnen een referentiestelsel, die samenhangt met een beperkte hoeveelheid van de aanwezige informatie in dat referentiestelsel; ik zie geen actief 'waarneem' proces.

Terwijl jij dit zit te lezen, haal je informatie uit de helderheidsverdeling op het scherm of op het papier waarvan je leest. Die helderheidsverdeling ontstaat door een stroom van fotonen, waarvan de intensiteit gemoduleerd wordt.

De ongemoduleerde stroom fotonen, afkomstig van een lichtbron verandert dus in een gewijzigde stroom fotonen, die informatie over de helderheidsverdeling bevat; de fotonen die in je beeldveld vallen moeten op de een of andere manier informatie opgepikt hebben die jou in staat stelt die helderheidsverdeling waar te nemen, op basis waarvan je kunt lezen.

Bepalen we ons tot de gang van zaken bij een beeld op papier, dan wordt een foton geabsorbeerd door een elektron van een papiermolecule waardoor het elektron een hogere energie krijgt die het daarna weer kwijtraakt aan een nieuw foton dat vanuit de coördinaten van het elektron in een willekeurige richting vertrekt. Alle informatie die dit foton bezit heeft het bij zijn ontstaan waargenomen, dit omvat informatie over zijn energie en informatie over de coördinaten van zijn geboorteplaats. Samen met de informatie uit andere fotonen is dit voldoende om in het oog een analoog beeld te kunnen vormen van het papierbeeld dat daarmee opnieuw kan worden waargenomen via de fotoreceptoren van het oog.

Het papiermolecule zelf ondergaat dus geen blijvende verandering, dus eenzelfde  waarneming kan in principe herhaald worden.

Samenvattend kom ik tot de volgende nieuwe definitie.

Waarnemen is het proces waarbij specifieke informatie uit een referentiestelsel vastgelegd wordt in een ander referentiestelsel.

De waarneming bestaat uit de vastgelegde informatie.

Een waarneming kan in principe herhaald worden.

Een waarneming kan in principe zelf ook waargenomen worden.
Anton_v_U
Artikelen: 0
Berichten: 1.617
Lid geworden op: za 18 mei 2013, 00:05

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Een paar opmerkingen: Terecht zeg je dat de beschrijving geen actie bevat. Maar het was de beschrijving van een waarneming, niet van het waarnemen dus dat klopt.
 
Je "macroscopische" voorbeeld van het aflezen van een stuk papier is te ingewikkeld om door te dringen tot de kern. De informatie die besloten is in de letters op het papier is gecodeerde informatie die wij weer decoderen als we lezen. Dat is een waarneming maar je neemt nog geen "miljoenmiljardste deel" van de informatie van het papier in je op.
 
"De" informatie is eerder zoiets als de plaats en de impuls van elk elementair deeltje op een zeker moment. Daar waar plaats en positie niet vastliggen, kan die die binnen grenzen van onzekerheid (Heisenberg) worden vastgelegd door het deeltje op een of andere manier een kwantum collapse te laten ondergaan (door het te laten botsen, op een scherm te laten vallen etc).  Natuurlijk is er ook informatie op een hoger aggregatieniveau - zoals de betekenis van de letters op het papier maar dat is maar een heel klein deel van de werkelijkheid. 
 
Een waarneming kan herhaald worden: nee. Een volgende waarneming is een waarneming op een ander tijdstip en dan is het een andere waarneming. Je kunt zeggen dat we dezelfde waarneming doen als we dezelfde tekst opnieuw lezen, maar het aantal inktmoleculen dat tussen beide waarnemingen een verandering heeft ondergaan is niet op de vingers van een hand te tellen. Dat de tekst nog steeds dezelfde betekenis heeft komt door de enorme redundantie in de informatie (we herkennen een letter nog als er een klein stukje ontbreekt, we herkennen een woord nog als de spelling fout is, we begrijpen de betekenis van een zin nog als de grammatica niet helemaal goed is etc)
 
Een waarneming kan zelf ook waargenomen worden: vaag, ik weet niet waar je hiermee naar toe wilt maar het is wel waar denk ik want het waarnemen is hoe dan ook een gebeurtenis binnen het systeem waarbinnen je waarneemt. 
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

De" informatie is eerder zoiets als de plaats en de impuls van elk elementair deeltje op een zeker moment. Daar waar plaats en positie niet vastliggen, kan die die binnen grenzen van onzekerheid (Heisenberg) worden vastgelegd door het deeltje op een of andere manier een kwantum collapse te laten ondergaan (door het te laten botsen, op een scherm te laten vallen etc).
Moeten  we uit dit en het voorgaande
Waarneming is de verandering van een systeem onder invloed van een ander systeem, waarbij die verandering zelf ook weer is waar te nemen.
Niet besluiten dat het waarnemen van de eigenschappen (bv. snelheid en impuls) van  een individueel elementair deeltje bijna onmogelijk is. Het lijkt onmogelijk om eigenschappen van een deeltje waar te nemen  zonder het deeltje  een interactie te laten ondergaan bv. met de detector. Wat we dan waarnemen en kunnen beschrijven is de eigenschappen van de interactie, en niet de eigenschappen van het individuele deeltje. Om de eigenschappen van het deeltje te achterhalen moeten we dan om het poëtisch te omschrijven, uit handengeklap, de eigenschappen van het klappen van één hand filteren.
Ook in Cern lijkt men, voor zover ik het begrijp, met generaties botsingsproducten te werken van botsingen, dus interactieproducten,  om de eigenschappen van deeltjes te achterhalen.
Ik veronderstel dat de problemen die dit meebrengt al een oplossing hebben in de wetenschap.
De onzekerheid van Eisenberg heeft hier geloof ik mee te maken.
Gebruikersavatar
bertsr
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: vr 04 mei 2012, 09:14

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Bij het klassieke waarnemen zijn twee partijen betrokken, waarvan de ene partij als waarnemer geldt die dan de andere partij waarneemt.

Maar kwantummechanisch gezien behoren beide partijen tot hetzelfde referentiestelsel en zijn principieel gelijkwaardig.

Waarnemen is dan feitelijk een symmetrische interactie tussen die twee partijen.

Bij de kwantummechanische betekenis van waarnemen is er dus sprake van exact dezelfde interactie, het verschil is dat hier het perspectief van die interactie van één partij uitgaat.

Ik vrees dat het op die manier ontaard in een filosofische beschouwing, wat niet mijn bedoeling is.

De vraag is namelijk, of je een interactie wel vanuit het perspectief van een der partijen kunt beschrijven.

Probeer maar eens een beschrijving te geven van een interactie tussen een foton en een atoom waarbij het atoom dit foton absorbeert, gezien vanuit het atoom of gezien vanuit het foton.

Hoe is het voor een foton om een atoom te bezoeken?

Hoe is het voor een atoom om door een foton bezocht te worden?
Gebruikersavatar
cock
Artikelen: 0
Berichten: 556
Lid geworden op: zo 01 jul 2012, 16:59

Re: Wat mag en niet mag van 't Hooft

Probeer maar eens een beschrijving te geven van een interactie tussen een foton en een atoom waarbij het atoom dit foton absorbeert, gezien vanuit het atoom of gezien vanuit het foton.

Hoe is het voor een foton om een atoom te bezoeken?

Hoe is het voor een atoom om door een foton bezocht te worden?
 
 
Dag Bertser,
Zoals het begrijp, zal zich het volgende voordoen. Graag uw commentaar, want ik ben zoekende.
- Hoe is het voor een foton om een atoom te bezoeken?
Het foton zal het niet navertellen. Als het foton geabsorbeerd wordt, zal het verdwijnen. Het zal echter zijn informatie en energie als een pakketje doorgeven aan het betreffende atoom. Wat is die energie? Die energie kan transformeren in warmte, zodat het atoom warmer wordt, en sneller oscilleert en daarbij van golflengte en frequentie veranderd. Hierbij is ook de informatie van het foton geabsorbeerd.
- Hoe is het voor het atoom om door een foton bezocht te worden?
We kunnen ervan uitgaan dat het atoom, voor de absorbtie, een min of meer stabiele structuur vertoont, en zich in een thermodynamisch evenwicht bevindt met de ambiante omgeving. Door het opnemen van het foton zal dit atoom uit het evenwicht raken, en de structuur van het atoom zal verstoord worden (bv. sneller oscilleren en dus bewegen met kinetische energie). Het atoom zal zijn evenwicht van de grondtoestand terugvinden door zelf energie aan een bepaalde frequentie door te sturen in de vorm van een of meer pakketjes energie met bepaalde frequentie naar de ambiante omgeving, bv. door mechanische verstoring van de omgeving. Dit kan nieuwe fotonen veroorzaken (bv. warmtestraling). .
Als de nieuwe toestand echter beter in evenwicht is met de ambiante omgeving (bv. als het atoom in grondtoestand kouder is dan de ambiante omgeving) zal het atoom de nieuwe toestand behouden.
Bij opname van fotonen met een zeer hoge frequentie, kan het gebeuren dat de structuur van het atoom zelf op een dieper niveau aangetast wordt.

Terug naar “Natuurkunde”