Een universele tijd?

[Bladerunner]

Dat ontken ik ook niet.
Ik zeg alleen dat het dan deze donkere energie is die het lot bepaald van het heelal en niet de totale massa aan materie (dus gewone plus donkere). Want wij zijn er steeds vanuit gegaan dat de (massa) dichtheid van het heelal bepalend is voor het uiteindelijke scenario, maar dan blijkt dus niet alleen dat donkere energie de expansie doet doorgaan maar zelfs versneld. Dat is eigenlijk tegen alle logica in en om het te verklaren heeft men donkere energie in de berekening van Omega geïmplementeerd terwijl donkere energie volkomen hypothetisch is en zo moeten we dan Omega eigenlijk ook beschouwen.
 
Beter zou zijn om de donkere energie factor te verwijderen en deze als een op zich zelf staand fenomeen beschouwen.
 
M.a.w: Omega als een feit bestempelen is te kort door de bocht zolang we de hypothetische donkere materie er onderdeel van maken.
 
Net als met het Higgs deeltje dat zolang het niet gevonden was het standaardmodel op losse schroeven zette.

[cock]

terwijl donkere energie volkomen hypothetisch is

Is dit zo Bladerunner? Ik dacht dat donkere energie een vaststaand gegeven was, althans zo heb ik het toch vaak gelezen. Als het zo is, dat donkere energie volkomen hypothetisch is (waaruit ik veronderstel dat je bedoelt dat donkere energie mogelijkerwijs helemaal niet bestaat). Dan heb ik toch de indruk dat cosmologie nog sterk in een specultatieve fase zit.

[Bladerunner]

Aan deze beschrijving of deze of deze kun je opmaken dat het bestaan er van een hypothese is ter verklaring van het versneld uitzetten van het heelal. Nergens praat men over een vaststaand feit. Het is nog nooit direct waargenomen (net als donkere materie) en we weten er verder niets van. Het enige wat een feit is, is dat zonder donkere energie of materie het kosmologisch model niet klopt.
We nemen dus aan dat er iets als donkere energie (of materie) moet bestaan teneinde het kosmologisch model kloppend te houden. En door deze aanname als een feit te beschouwen kunnen we uitrekenen hoeveel donkere energie en materie er dan moet zijn. Maar het bestaan er van is niet bewezen zolang we het nog niet direct gemeten hebben.
 
Er zal ook wel best 'iets' zijn dat de expansie doet versnellen maar dat kan evenzogoed een soort van negatieve zwaartekracht zijn. Ook zwaartekracht is nog niet volledig verklaard, want terwijl we wel al lang het deeltje kennen dat elektromagnetische straling draagt (het foton dus) is de drager van zwaartekracht (het hypothetische graviton) nog steeds niet gevonden. (ook niet in sterke zwaartekracht velden)

[Michel Uphoff]

Dan heb ik toch de indruk dat cosmologie nog sterk in een specultatieve fase zit.

 
Theorie, hypothese en speculatie zijn nogal verschillende zaken.
 
De oerknal is hypothetisch, het kosmologisch principe is hypothetisch, donkere energie is hypothetisch; er is veel in de kosmologie hypothetisch. Maar de kosmologie is wel samenhangend, het geeft wetenschappelijk verantwoorde logische kaders en modellen die met de waarnemingen overeenkomen.
 
Vwb de donkere energie: Dat is een, en de meest aangehangen, hypothese die een verklaring geeft voor een waarnemingsfenomeen: Het heelal dijt volgens diverse soorten metingen versneld uit.
 
Er zijn andere hypotheses, zoals de kwintessens en fantoom energie (ook soorten donkere energie), dark fluid (een samensmelting van donkere materie en -energie), en hypotheses die de wetten van de zwaartekracht op zeer grote schaal aanpassen zoals de Mond (Modified Newton Dynamcis) theorie. Er zijn hypotheses die er van uit gaan dat de metingen niet kloppen of verkeerd worden geïnterpreteerd en dan zijn er nog speculaties, maar die laten we hier gelukkig buiten beschouwing.
 
Vooralsnog is de donkere energie verklaring (een kosmologische constante) de meest aangehangen hypothese en met goede redenen. Net zoals er een standaard model is voor fundamentele deeltjes is er een standaard kosmologisch model; het zogenaamde λCMD model (lambda cold dark matter). Dat model beschrijft tot op heden het best de waargenomen fenomenen, en is het eenvoudigste model dat dat (inclusief de mate van expansie door tijd heen) goed doet.
 
Wat de bron van de donkere energie dan is, dat is nog lang geen uitgemaakte zaak. Daar zijn nog niet echt goede, wetenschappelijk verantwoorde samenhangende hypotheses voor. Wellicht maakt een nog niet begrepen/bekende vorm van vacuümenergie een kans.
 
Als er een fysisch verantwoord model voor in de plaats komt dat nog beter in overeenstemming is met de waarnemingen en/of minder vragen open laat is dat natuurlijk alleen maar toe te juichen, maar zo ver is het nog lang niet. Zomaar wat uit het λCMD model slopen maakt het model waardeloos en dat is zonder beter alternatief bepaald niet zinnig.
 
Maar, het zijn slechts modellen. Er is geen wetenschapper die zal zeggen dat een model of een natuurwet een certificaat van echtheid heeft; dat het de werkelijkheid is. Wel beschrijven de natuurwetten en wetenschappelijk verantwoorde hypotheses de wereld die wij waarnemen zo goed en samenhangend mogelijk met behulp van een speciaal daarvoor ontworpen logisch coherente taal, de wiskunde.

[Bladerunner]

De oerknal is hypothetisch

Dat is inmiddels een theorie. Je mag het geen hypothese meer noemen omdat de waarnemingen die het ondersteunen inmiddels te substantieel zijn...

[Michel Uphoff]

De oerknal is hypothetisch
...
Dat is inmiddels een theorie.

 
De oerknaltheorie is, zoals het woord al zegt en om de door jou genoemde redenen een theorie.
 
Het is een theorie die van alles maar niet de oerknal zelf beschrijft. De oerknaltheorie begint extreem kort na de oerknal, maar zegt niets over het feitelijke begin (als dat er al was). De theorie biedt geen fysische verklaring voor wat, hoe, en waarom het 'knalde'. Kwantummechanica en relativiteit liggen hier op ramkoers en leveren tegenstrijdige oplossingen.
 
De oerknal zelf is -op zijn best- hypothetisch.
 

Alan Guth: (klik) Despite the striking successes of the Big Bang theory, there is good reason to believe that the theory in its traditional form is incomplete. Although it is called the "Big Bang theory," it is not really the theory of a bang at all. It is only the theory of the <i>aftermath</i> of a bang. It elegantly describes how the early Universe expanded and cooled, and how matter clumped to form galaxies and stars. But the theory says nothing about the underlying physics of the primordial explosion. It gives not even a clue about what banged, what caused it to bang, or what happened before it banged.

[Bladerunner]

Ja, dat klopt, in wezen beschrijft de oerknal theorie alles van af de planck-tijd maar niet wat daarvoor was. Het verloop van die 'knal' is de theorie maar die verklaard niet het waarom. Dat laatste is zo hypothetisch als het maar zijn kan. Maar omdat de oerknal theorie alleen beschrijft wat er daarna gebeurde noemen we dat dus de theorie.

[cock]

Na het lezen van de verwijzingen van Bladrunner en de opmerkingen van Uphoff dacht ik aan het volgende:
Nu we toch met modellen bezig zijn, kan er nog wel eentje bij, hoop ik. De Noordse mythologie ziet twee antagonistische fenomenen aan de basis van het ontstaan van het universum.  Men kan het in moderne termen beschouwen als een dialectisch proces tussen het oneindig grote, koude en  lichte (a) en het oneindig kleine intens hete, massieve en zware (b).  De synthese tussen die twee antagonisten zou dan een heelal zijn  waar zich op elke plaats in de ruimte het volgende afspeelt:
 1) Eerst was er niets, want (a) en (b) kwamen op hetzelfde heden (tijdstip) voor, en neutraliseerden mekaar, er was geen tijd, geen ruimte, er was niets.
2) Toen ontstond door een faseverschuiving; een vorm van tijd en dimensionaliteit, Er kwam een tijd tussen het optreden van respectievelijk (a) en (b).  (a) en (b) hadden een kleine marge in tijd en ruimte om zich te manifesteren. Laat het ons houden bij een eenheid van Placktijd,  en ruimte met oneindig veel plaatsen met een zijde gelijk  aan een Plancklengte (het zijn kubusjes heb ik van Uphoff geleerd). Al die Planktijdjes vormen het heden, en de plaatsen de driedimensionale ruimte.
3)  (a) en (b), beiden zijn even sterk, maar daar waar (a) zich manifesteert,  komt na een planktijd (b) tevoorschijn, in een proces van actie en reactie. Dit verschijnsel zou zich dan voordoen op elke plaats (en dat zijn er oneindig veel) in de oneindige ruimte.
4)  Na  het ontstaan van materie kwamen er,  door het ontstaan van ophopingen van die materie, die de ruimte “samenperst”, plaatsen voor met een klein overwicht van (b), zijnde de donkere materie, en daarnaast plaatsen met een klein overwicht van (a), zijnde de donkeren energie (daar waar geen of minder materie is).  De donkere energie(a)  lijkt volgens waarnemingen aan de overhand, maar dit kan eventueel afgewisseld worden door een periode waar de donkere materie (b) de overhand heeft, dit om de symetrie te redden.
Ik zal er nu maar mee stoppen, en een model voor het ontstaan van materie voor later houden, als de moderatoren mij dit toestaan, want eigenlijk behoort dit tot "theorieontwikkeling"..
Ik ga nu voor vier dagen naar een plaats in Frankrijk, mogelijk dat daar geen computers zijn.

[gallo]

Ik was voornemens me niet met dit topic te bemoeien maar ik kan het niet langer aanzien.

 1) Eerst was er niets, want (a) en (b) kwamen op hetzelfde heden (tijdstip) voor, en neutraliseerden mekaar, er was geen tijd, geen ruimte, er was niets.

Wat je hier zegt spreekt zichzelf nog al tegen. Er was niets. en er was een a. en er was een b. en er was een tijdstip. en er was een interactie.

Dat lijkt mij toch bepaald niet niets.

[Bladerunner]

Ik kan helaas niets bakken van de laatste reactie van cock. (Afgezien dan van de laatste zin )
 
Maar wat het begrip 'niets' betreft: dat bestaat niet. Want zelfs al zou je een stuk ruimte hebben met helemaal geen enkel atoom of deeltje er in, dan heb je nog steeds 'iets' en dat is het vacuüm wat ook al zou het volkomen leeg zijn wat materie betreft toch een aanwezigheid is en gevuld zou zijn met vacuüm energie.

[cock]

Er was niets. en er was een a. en er was een b. en er was een tijdstip. en er was een interactie.

Inderdaad gallo, het woord "niets" was misplaatst. Er was in fase 1) een soort potentiële energie zo je wil. (a) en (b) bestonden, maar aangezien ze op hetzelfde heden (tijdstip) voorkwamen, was er geen actie en reactie. Vergelijk het met de top en het dal van een golf die mekaar uitvlakken, als ze samen voorkomen. Er was een "bestaan", maar geen tijd (in de vorm van zich herhalende gebeurtenissen), er gebeurde "niets".
Er was inderdaad een soort interactie, maar geen interactie in de zin van actie en reactie, aangezien (a) en (b)  samen voorkwamen.
Er was inderdaad een soort tijdstip, maar er geberurde niets. Men kan het vergelijken met een eenzijdig oneindig tijdstip, tot op het moment dat er iets gebeurde (scheiding in tijd van (a) en (b) ) maar dan zitten we in fase 2).
Dank voor uw zinvolle kritiek.

Maar wat het begrip 'niets' betreft: dat bestaat niets

Inderdaad Bladerunner, ik hoop dat ik me in bovenstaande post verklaard heb wat dat betreft. Als we "niets" definiëren als de afwezigheid van waarneembare fysische eigenschappen heb ik toch wel een beetje gelijk, denk ik.

[peterdevis]

 
 
Maar wat het begrip 'niets' betreft: dat bestaat niet. Want zelfs al zou je een stuk ruimte hebben met helemaal geen enkel atoom of deeltje er in, dan heb je nog steeds 'iets' en dat is het vacuüm wat ook al zou het volkomen leeg zijn wat materie betreft toch een aanwezigheid is en gevuld zou zijn met vacuüm energie.

 
Toch zijn er heel wat fysici die filosoferen over dat het heelal uit het niets is ontstaan. Met niets bedoelen ze niet alleen een lege ruimte maar zelfs het afwezig zijn van ruimte of zoals Cock het mooi verwoorde: afwezigheid van eender welke fysische eigenschap.
Ook de metingen van omega wijzen in een richting van een ontstaan van het heelal uit het niets. De totale energie inhoud van het huidige heelal blijkt gelijk aan nul te zijn.

[Bladerunner]

Men filosofeert ook dat zelfs het absolute niets toch iets is. De afwezigheid van wat voor eigenschap dan ook is op zich een eigenschap...

[cock]

of zoals Cock het mooi verwoorde: afwezigheid van eender welke fysische eigenschap.
 

Dank voor uw citaat Peterdevis, maar met “niets” bedoelde ik bovenstaand  model iets anders in het model.  Er zijn wel degelijk fysische eigenschappen in deze toestand, alleen manifesteren ze zich niet.
Het is een een toestand van het heelal ,  waar geen tijd kon gemeten worden, omdat er niets gebeurde. Het was een toestand waar (a) (het oneindige grootte in drie dimensionaliteit, en  ijle en koude,  als één van de twee polen (uitersten), de andere pool  (b) nl. het oneindige kleine warme en massieve,  bedekte in tijd. Ze kwamen op hetzelfde tijdstip voor. Deze toestand is  te vergelijken met een “monopool” (een toestand waar geen verschil bestaat in uitersten).
 Er bestond dus geen tijd (alhoewel men kan spreken van oneindigheid).   In deze toestand is het heelal “niets”, in die zin dat het geen fysisch meetbare eigenschappen heeft. Groot en klein (het verschil in dimensionaliteit) en meetbare tijd (er gebeurt “niets”) komen in deze toestand niet voor als fysisch meetbare eigenschappen.
Het is een toestand waar wel degelijk iets bestaat, maar wat bestaat is in deze toestand niet meetbaar, noch waarneembaar, omdat het een periode is waar verschillen zich niet kunnen manifesteren, omdat er daarvoor geen tijd is.

[cock]

Ik wou ook nog het volgende schrijven
PS. Het begrip niets, dekt ook nog een andere "inhoud", nl. een niets zonder bestaan. Een dergelijk niets bestaat uiteraard niet. Het kan ook niet bestaan hebben, en ik zie niet in hoe een dergelijk "niets" aan de basis zou kunnen liggen van het ontstaan van het fysisch heelal dat we nu kunnen waarnemen. Een dergelijk "niets" kent niet alleen geen tijd, het heeft ook geen potentiële energie, dus ook geen mogelijkheid om een materiëel heelal vol manifestaties van  energie te doen ontstaan.