Kansen voor intelligent leven in het heelal;

[Bladerunner]

@Professor puntje:
Om te bepalen hoe groot de kans is op intelligent leven, moet je eerst bepalen hoe groot de kans is op leven zonder meer.
En dat kun je alleen doen door naar de zelfde tekenen te zoeken als die we hier op Aarde zien. Dus planten die zuurstof produceren, bacteriën die methaan uitstoten en dieren die kooldioxide uitademen. Nergens wordt beweerd dat het leven elders het zelfde moet zijn als hier, maar mocht dit niet het geval zijn dan weten we simpelweg niet op welke tekenen we dan moeten letten en zou het inderdaad een verspilling van resources zijn.
 
Ons leven is gebaseerd op koolstof, en dat lijkt een zeer goede keuze van 'moeder natuur'. Koolstof is een element dat qua mogelijke verbindingen eenzaam aan de top staat en heeft daarnaast een aantal bijzondere eigenschappen. Van nature een vaste stof, maar verbonden met zuurstof wordt het een gas. Zuurstof zelf heeft dan weer de bijzondere eigenschap dat het verbonden met het meest voorkomende element (waterstof dus) een vloeistof vormt.
Vervang koolstof door b.v. silicium en je hebt iets totaal anders want silicium vormt met zuurstof geen gas. Daarom zoeken we naar de elementen die hier ook voorkomen omdat de kans dat leven zich ontwikkeld op basis van een ander element dan koolstof eigenlijk erg klein zijn omdat die elementen of minder voorkomen in het heelal of te weinig stabiele verbindingen kunnen vormen en je hebt er juist veel nodig wil leven A) diverse zijn, en B) zich snel genoeg kunnen aanpassen aan de omstandigheden want anders sterft het uit nog voordat het intelligent kon worden.
 
Overigens kan leven dat net als hier op koolstof gebaseerd is toch 'totaal anders' zijn want de mogelijkheden van DNA zijn namelijk veel groter dan het aantal levensvormen hier op aarde. Want als je over 'totaal anders' gaat praten dan vindt ik een velociraptor aardig anders dan een olifant. En wie zal zeggen hoe de dino's zich hadden ontwikkeld als ze niet uitgestorven waren. Want de zoogdieren kwamen pas toen de dino's niet meer de dominante soort waren.
 
Sommige denken ook dat er leven kan bestaan ver buiten de temperaturen hier op de aarde maar ook dat heeft zijn grenzen want veel verbindingen verliezen boven (of beneden) een bepaalde temperatuur hun eigenschappen die voor levensvatbaarheid zorgen.
 
"Ik lees ook geen onderbouwde argumenten waarom dergelijke wezens er niet voor zouden kunnen kiezen zich voor ons verborgen te houden"
 
Draai het om: volgens onze eigen definitie zijn we intelligent. Houden wij ons verborgen? Nee, want we hebben de technologie niet en onze bevindingen m.b.t. buitenaards leven laten zien dat er weinig is om zorgen over te maken. Zouden we die technologie wel hebben dan zijn wij naar alle waarschijnlijkheid ook ver genoeg ontwikkeld om juist 'die andere beschaving' niet te vrezen of zelfs een bezoekje te brengen.

[Rob van Grieken]

Er zijn goede redenen waarom de 'buitenaardsen' ons nog eventjes met rust laten natuurlijk. Of zetten we in een soort universeel 'beschermd natuurgebied'? Of misschien zijn we zelfs nog onontdekt en moeten we harder het heelal in schreeuwen, als we dat willen. Misschien bestoken ze ons daarentegen wel met contactverzoekjes maar herkennen we het niet.

[Bladerunner]

@heerlen1987
Volgens de Wikipedia bestaan dergelijke (veelal officieuze) protocollen. Maar waarschijnlijk wordt het geheim gehouden omdat de mensheid niet in staat is dit op zijn bord te krijgen. We zijn nu al aardig ontwricht door de situatie in het midden oosten, dit kunnen we er echt niet bij hebben zonder grote maatschappelijke wereldwijde onrust.
 
Wat je tweede punt betreft. Als ze 'nu' op de stoep staan zijn wij met onze eigen wereldwijde problemen waarschijnlijk niet in staat hier adequaat op te reageren. Stel je voor: We protesteren nu al tegen de opvang van onze eigen vluchtelingen en zijn verdeelder dan ooit. Er zullen zeer waarschijnlijk overal protesten ontstaan en dan kunnen de buitenaardse twee dingen doen. 1) Ze gaan hoofdschuddend weg, of 2) ze maken misbruik van de situatie en maken ons krijgsgevangenen.

[heerlen1987]

@bladerunner
Hmm.. ik vrees dat je een punt hebt in je onbevredigende gedachtegang. Het zou echter wel mind blowing news zijn...

[Professor Puntje]

@Professor puntje:

Om te bepalen hoe groot de kans is op intelligent leven, moet je eerst bepalen hoe groot de kans is op leven zonder meer.

En dat kun je alleen doen door naar de zelfde tekenen te zoeken als die we hier op Aarde zien. Dus planten die zuurstof produceren, bacteriën die methaan uitstoten en dieren die kooldioxide uitademen. Nergens wordt beweerd dat het leven elders het zelfde moet zijn als hier, maar mocht dit niet het geval zijn dan weten we simpelweg niet op welke tekenen we dan moeten letten en zou het inderdaad een verspilling van resources zijn.

 

Ons leven is gebaseerd op koolstof, en dat lijkt een zeer goede keuze van 'moeder natuur'. Koolstof is een element dat qua mogelijke verbindingen eenzaam aan de top staat en heeft daarnaast een aantal bijzondere eigenschappen. Van nature een vaste stof, maar verbonden met zuurstof wordt het een gas. Zuurstof zelf heeft dan weer de bijzondere eigenschap dat het verbonden met het meest voorkomende element (waterstof dus) een vloeistof vormt.

Vervang koolstof door b.v. silicium en je hebt iets totaal anders want silicium vormt met zuurstof geen gas. Daarom zoeken we naar de elementen die hier ook voorkomen omdat de kans dat leven zich ontwikkeld op basis van een ander element dan koolstof eigenlijk erg klein zijn omdat die elementen of minder voorkomen in het heelal of te weinig stabiele verbindingen kunnen vormen en je hebt er juist veel nodig wil leven A) diverse zijn, en B) zich snel genoeg kunnen aanpassen aan de omstandigheden want anders sterft het uit nog voordat het intelligent kon worden.

 

Overigens kan leven dat net als hier op koolstof gebaseerd is toch 'totaal anders' zijn want de mogelijkheden van DNA zijn namelijk veel groter dan het aantal levensvormen hier op aarde. Want als je over 'totaal anders' gaat praten dan vindt ik een velociraptor aardig anders dan een olifant. En wie zal zeggen hoe de dino's zich hadden ontwikkeld als ze niet uitgestorven waren. Want de zoogdieren kwamen pas toen de dino's niet meer de dominante soort waren.

Ik ben geen bioloog, maar laten we ervan uitgaan dat bovenstaande klopt.

 

Sommige denken ook dat er leven kan bestaan ver buiten de temperaturen hier op de aarde maar ook dat heeft zijn grenzen want veel verbindingen verliezen boven (of beneden) een bepaalde temperatuur hun eigenschappen die voor levensvatbaarheid zorgen.

Op gegeven moment zal een buitenaardse beschaving waarschijnlijk zelf robuustere nieuwe levensvormen kunnen ontwerpen en die elders in het heelal kunnen uitzetten.

 

"Ik lees ook geen onderbouwde argumenten waarom dergelijke wezens er niet voor zouden kunnen kiezen zich voor ons verborgen te houden"

 

Draai het om: volgens onze eigen definitie zijn we intelligent. Houden wij ons verborgen? Nee, want we hebben de technologie niet en onze bevindingen m.b.t. buitenaards leven laten zien dat er weinig is om zorgen over te maken. Zouden we die technologie wel hebben dan zijn wij naar alle waarschijnlijkheid ook ver genoeg ontwikkeld om juist 'die andere beschaving' niet te vrezen of zelfs een bezoekje te brengen.

Dat klopt niet. We hebben geen ervaringen met buitenaardse beschavingen. En onze ervaringen hier op aarde laten zien dat het al moeilijk genoeg is om met wezens van de zelfde soort (dat is: met onze medemensen) vreedzaam samen te leven. Er is dus alle reden om aan te nemen dat het contact met buitenaardse beschavingen (grote) risico's in zich bergt. Zelfs als we een oorlog met een zekere buitenaardse beschaving zouden kunnen winnen (wat nog maar de vraag is), is het verstandig dergelijke ellende uit de weg te gaan. De eenvoudigste manier om dat risico te verminderen is geen contact te zoeken.  

 

Let wel: ik beweer niet dat een buitenaardse beschaving zich voor ons schuil zal willen houden, maar alleen dat dat goed denkbaar is.

 

Verder over de radiosignalen die we (al dan niet gewild) reeds de ruimte hebben ingestuurd: die signalen zullen uiteindelijk zo zwak worden dat ze voor een ontvanger onherkenbaar worden. Ook moet de eventuele ontvanger wel luisteren op het moment dat ze passeren. Het helpt dus zeker om zelf geen opzettelijke berichten meer de ruimte in te sturen.

[Professor Puntje]

@heerlen1987
Volgens de Wikipedia bestaan dergelijke (veelal officieuze) protocollen. Maar waarschijnlijk wordt het geheim gehouden omdat de mensheid niet in staat is dit op zijn bord te krijgen. We zijn nu al aardig ontwricht door de situatie in het midden oosten, dit kunnen we er echt niet bij hebben zonder grote maatschappelijke wereldwijde onrust.
 
Wat je tweede punt betreft. Als ze 'nu' op de stoep staan zijn wij met onze eigen wereldwijde problemen waarschijnlijk niet in staat hier adequaat op te reageren. Stel je voor: We protesteren nu al tegen de opvang van onze eigen vluchtelingen en zijn verdeelder dan ooit. Er zullen zeer waarschijnlijk overal protesten ontstaan en dan kunnen de buitenaardse twee dingen doen. 1) Ze gaan hoofdschuddend weg, of 2) ze maken misbruik van de situatie en maken ons krijgsgevangenen.

In je link lees ik dat Hawking mijn zorgen deelt. Zie ook hier:

http://time.com/3967126/stephen-hawking-seti-extraterrestrial-life-breakthrough/

[Bladerunner]

@Professor puntje:
"Op gegeven moment zal een buitenaardse beschaving waarschijnlijk zelf robuustere nieuwe levensvormen kunnen ontwerpen en die elders in het heelal kunnen uitzetten"
 
Nu ga je er vanuit dat er wezens zijn die zelf leven kunnen maken en zelfs al naar de sterren kunnen reizen. Dat is erg ver gezocht vooral ook omdat er een theorie is die stelt dat het heelal nog niet oud genoeg is om een dergelijke intelligentie te kunnen herbergen. Onze Aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, dat is een flinke hap uit de totale leeftijd van het heelal. Dus hoe groot is de kans dat een beschaving vroeg genoeg geboren wordt en het lang genoeg uithoudt om een dergelijke staat te bereiken?
Je kijkt nu ver vooruit, maar het gaat niet over wat er later kan komen maar hoe groot de kans nu is. En die kans is erg klein omdat evolutie veel tijd vraagt, tijd die er waarschijnlijk nog niet lang genoeg is geweest om een beschaving te krijgen die de angst om ontdekt te worden rechtvaardigt.
 
En een beschaving die enkele grote technologische sprongen heeft gemaakt, maar emotioneel nog in de pubertijd zit maakt grote kans zichzelf met die technologie uit te roeien. Ik ken de zienswijze van Hawking op dit punt, maar er is echter geen enkele grond voor. Natuurlijk zal de impact groot zijn als er buitenaardsen landen maar dat gebeurt niet in de nabije toekomst.

[Professor Puntje]

@Professor puntje:

"Op gegeven moment zal een buitenaardse beschaving waarschijnlijk zelf robuustere nieuwe levensvormen kunnen ontwerpen en die elders in het heelal kunnen uitzetten"

 

Nu ga je er vanuit dat er wezens zijn die zelf leven kunnen maken en zelfs al naar de sterren kunnen reizen. Dat is erg ver gezocht vooral ook omdat er een theorie is die stelt dat het heelal nog niet oud genoeg is om een dergelijke intelligentie te kunnen herbergen. Onze Aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, dat is een flinke hap uit de totale leeftijd van het heelal. Dus hoe groot is de kans dat een beschaving vroeg genoeg geboren wordt en het lang genoeg uithoudt om een dergelijke staat te bereiken?

Je kijkt nu ver vooruit, maar het gaat niet over wat er later kan komen maar hoe groot de kans nu is. En die kans is erg klein omdat evolutie veel tijd vraagt, tijd die er waarschijnlijk nog niet lang genoeg is geweest om een beschaving te krijgen die de angst om ontdekt te worden rechtvaardigt.

De ontwikkelingen gaan steeds sneller zodra wetenschap en technologie op stoom komen. Dan kunnen luttele duizenden jaren verder een wereld van verschil maken.

 

En een beschaving die enkele grote technologische sprongen heeft gemaakt, maar emotioneel nog in de pubertijd zit maakt grote kans zichzelf met die technologie uit te roeien. Ik ken de zienswijze van Hawking op dit punt, maar er is echter geen enkele grond voor. Natuurlijk zal de impact groot zijn als er buitenaardsen landen maar dat gebeurt niet in de nabije toekomst.

 

Hawking gaat bij zijn inschatting uit van de praktijk, net als ik. Wat je daar tegenover stelt is een utopisch (en daarmee onrealistisch) toekomstbeeld waarmee vergeleken onze beschaving zich nu nog in de puberteit zou bevinden. Alles wijst er echter op dat het met de mensheid zolang zij nog bestaat steeds hommeles zal blijven. De oplossing voor de dreiging van totale vernietiging zal mogelijk in een vorm van dictatuur gezocht worden. Een technologisch ver gevorderde beschaving hoeft dus niet automatisch wijs en vredelievend (of zelfs maar democratisch) te zijn. We kunnen de vermoedelijke situatie beter onder ogen zien, dan ons in mooie dromerijen te verliezen. In elk geval is dat laatste geen wetenschap.

[Bladerunner]

"Hawking gaat bij zijn inschatting uit van de praktijk"
 
Die praktijk is dat:
A) Er nog steeds geen tekenen van leven zijn gevonden.
B) Reizen naar andere sterren voor welke beschaving dan ook enorme obstakels vormen.
C) Buitenaardse beschavingen die zich verborgen houden er waarschijnlijk ook nooit aan zullen beginnen naar ons toe te komen.
D) Buitenaardse beschavingen die ook naar leven zoeken ongeacht hun technologie daar net zoveel moeite mee zullen hebben als wij omdat de mogelijkheden beperkt zijn en de natuurwetten het succes bepalen (als zij voor ons net zo lastig te vinden zijn tussen alle sterren, geldt het omgekeerde ook, want het wordt niet ineens gemakkelijk voor 'hun' als de radiosignalen van ons extreem zwak zijn zoals je zelf ook al zegt)
 
Dat is de realiteit en nauwelijks een reden om jezelf te verbergen.
 
Verder spreekt Hawking hoe knap hij ook is zichzelf tegen want aan de ene kant zegt hij 'zoek geen contact', maar hij verteld ook dat de mensheid uiteindelijk het heelal in moet om te overleven (b.v. omdat de Aarde onleefbaar is geworden) en naar de sterren moet reizen. Dan zou je toch zeggen dat contact zoeken en/of zoeken naar leefbare planeten waarmee je eventueel je aanwezigheid verraadt juist tot de primaire zaken behoord.

[Professor Puntje]

"Hawking gaat bij zijn inschatting uit van de praktijk"

 

Die praktijk is dat:

A) Er nog steeds geen tekenen van leven zijn gevonden.

B) Reizen naar andere sterren voor welke beschaving dan ook enorme obstakels vormen.

C) Buitenaardse beschavingen die zich verborgen houden er waarschijnlijk ook nooit aan zullen beginnen naar ons toe te komen.

D) Buitenaardse beschavingen die ook naar leven zoeken ongeacht hun technologie daar net zoveel moeite mee zullen hebben als wij omdat de mogelijkheden beperkt zijn en de natuurwetten het succes bepalen (als zij voor ons net zo lastig te vinden zijn tussen alle sterren, geldt het omgekeerde ook, want het wordt niet ineens gemakkelijk voor 'hun' als de radiosignalen van ons extreem zwak zijn zoals je zelf ook al zegt)

 

Dat is de realiteit en nauwelijks een reden om jezelf te verbergen.

Heel knap hoe je mijn en Hawkings argumenten volkomen negeert. Hawking gaat net als ik uit van wat wij op aarde al zien gebeuren. (De praktijk dus.) De moeilijkheden bij contacten tussen aardse en buitenaardse beschavingen zullen waarschijnlijk nog veel groter zijn dan we op aarde tussen verschillende bevolkingsgroepen, culturen, e.d. al zien. Dat de kans dat we daadwerkelijk een buitenaardse beschaving tegen komen zeer klein is doet volstrekt niet ter zake bij de vraag of we het daar nu op aan zouden moeten sturen. 

 

Verder spreekt Hawking hoe knap hij ook is zichzelf tegen want aan de ene kant zegt hij 'zoek geen contact', maar hij verteld ook dat de mensheid uiteindelijk het heelal in moet om te overleven (b.v. omdat de Aarde onleefbaar is geworden) en naar de sterren moet reizen. Dan zou je toch zeggen dat contact zoeken en/of zoeken naar leefbare planeten waarmee je eventueel je aanwezigheid verraadt juist tot de primaire zaken behoord.

 
 
Nood breekt wet. Als het echt niet anders kan, zal je wel moeten. Maar voorlopig is geen contact zoeken nog het beste.
 
Aangezien de argumentatie van Hawking kraakhelder is en bij mijn eigen visie aansluit heb ik er wat betreft deze discussie (die inmiddels in rondjes draait) ook niets meer aan toe te voegen.

[Bladerunner]

"Hawking gaat net als ik uit van wat wij op aarde al zien gebeuren. (De praktijk dus.) De moeilijkheden bij contacten tussen aardse en buitenaardse beschavingen zullen waarschijnlijk nog veel groter zijn dan we op aarde tussen verschillende bevolkingsgroepen, culturen, e.d. al zien"
 
Dat ontken ik ook niet en geef ik zelf ook al aan. En deze argumenten liggen nogal voor de hand daar hoef je geen mensenkenner voor te zijn.
Maar het 'geen contact leggen' verhaal is geen argument meer als je kijkt naar de kans dat dit op korte termijn gaat gebeuren. Mogelijk gebeurt het ooit, maar dan zijn wij er of niet meer (en vinden ze een lege geroofde planeet) of we verkeren in zo'n chaos dat een extra buitenaardse er dan ook niet meer toe doet, of we zijn zo 'verlicht' en/of machtig geworden dat we ze met open armen kunnen ontvangen.
 
Hawking wil overigens dat we nu al zoveel mogelijk aan ruimtevaart doen en gaan zoeken naar zuster planeten. Er is dus wel degelijk sprake van tegenstrijdige ideeën.

[Benm]

Ik vind het ook wel interessant eens te brainstormen wat er nou zou gebeuren als (hypothetisch) de volgende situaties zich zouden voordoen. Laten we veronderstellen dat we ons enorm vergist hebben en er wel intelligent leven "in de buurt" is:
 
1. Ineens wordt een signaal opgepikt (of ander onherroepelijk bewijs) dat er intelligent leven is op de dichtstbijzijnde exo-planeet. Een beschaving die ook contact met ons zoekt op dat moment. Zou dit openbaar gemaakt worden? En zo ja, wat zou het protocol zijn op dat moment? Wat zouden wereldleiders kunnen gaan beslissen?
 
2. Wij pikken geen signaal op maar onverwachts staan de buren (eerstvolgende exoplaneet) op de stoep. Stel nou dat ineens een ruimteschip zou neerdalen op aarde (natuurlijk in de VS, waar anders?!) en contact zoekt. Laten we veronderstellen dat ze "in vrede" komen. Wat zou er kunnen gebeuren? Worden deze "aliens" opgepakt en worden het krijgsgevangenen? 
 
Zijn er voor bovenstaande situaties wel protocollen die gevolgd worden, of wordt er ad hoc iets besloten? Ik begrijp dat het giswerk is, maar ik ben benieuwd naar jullie ideeën hierover...

Het is allemaal tamelijk speculatief, maar wat ik vermoed:

In de situatie waarbij we signalen opvangen die overduidelijk aantonen dat er intelligentie is elders dan op aarde, dan zullen die openbaar worden. Zeker met initiatieven als SETI is dat niet geheim te houden, de signalen die daarmee geanalyseerd worden zijn openbare data, en als er ergens aangaande activiteit wordt vermoed zullen (amateur) astronomen uit diverse landen hun instrumenten op die bron richten.

Voor het daadwerkelijk contact zoeken door buitenaardse wezens is voor zover ik weet geen gedefinieerd plan, en de reactie zal per land verschillen. Wat er in zo'n geval gebeurt is natuurlijk voornamelijk afhankelijk van de andere partij. Als het een star-trek-achtig vriendelijk contact is kan het land waarin ze landen ervoor kiezen dit geheim te houden om oproer te voorkomen.

Uiteraard hangt dat laatste wel af van hoe zoiets aangekondigd wordt. Als iemand pardoes zn ruimteschip parkeert op het gezon van het witte huis, de stoep van het kremlin of desnoods het pleintje voor het europese parlement zal dat wel opvallen en is het te laat voor enige geheimhouding.

Vraag is wellicht wat we zelf zouden doen in zo'n geval: als we een buitenaardse beschaving opmerken, sturen we dan een 'groetjes vanaf sol-3' bericht, of gaan we er onaangekondigd naar toe?

[Rob van Grieken]

Zo'n hoogwaardige beschaving gaat waarschijnlijk iets slimmer om met hun bezoekje aan onze planeet. Ik kan me voorstellen dat ze eerst even 'van een afstandje' alles bekijken. en áls ze al behoefte hebben aan contact met de mens zullen ze zich afvragen waar en hoe ze dat het beste kunnen doen.  Waarschijnlijk willen ze niet iedereen in rep en roer brengen dus eerst een beetje low profile. Er wordt wel een gespeculeerd dat er na de oorlog door Eisenhower in het geheim gesproken zou zijn met aliens. Waarschijnlijk is dat gewoon onzin maar een dergelijke handelswijze kan ik me wel voorstellen. En misschien is uit dat gesprek wel voortgekomen dat het beter is de mens nog even lekker met rust te laten. Een hoop speculatie in ieder geval

[Benm]

Er is van alles mogelijk, maar het lijkt mij sterk dat er contact is geweest en dat dat geheim gehouden is. Het maakt een mooi complotverhaal, maar ik vermoed dat er veel te veel mensen bij zo'n contact betrokken moeten zijn om het lang geheim te houden.

Probleem zit hem vooral in de afstanden - ook al heb je de techniek om tegen de lichtsnelheid aan te reizen, duur het toch erg lang voor je weer terug bent. Stel dat het op 100 lichjaar afstand is (wat op zich dichtbij zou zijn) kom je na een retourtje 200 jaar later terug.

Door de afstanden denk ik dat er weinig contact zal zijn tussen beschavingen rond verschillende sterren, zelfs als er relatief veel bestaan.

Uitzondering zou iets kunnen zijn dat extreem lang leeft - als een organisme 100.000 jaar oud wordt is een eeuw reizen zoiets als een maand voor ons. In dat geval zou zo'n missie vergelijkbaar zijn met een reis naar mars voor ons - en als mars bewoond was hadden we die natuurlijk al lang gemaakt.

Andere uitzondering zou kunnen zijn dat iets nomadisch in de ruimte leeft, en in ieder geval niet het probleem heeft terug te willen naar een plek waar het inmiddels een paar honderd jaar later is.

[Professor Puntje]

Andere uitzondering zou kunnen zijn dat iets nomadisch in de ruimte leeft, en in ieder geval niet het probleem heeft terug te willen naar een plek waar het inmiddels een paar honderd jaar later is.

 
Juist - en combineer dat met:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation#Space_flight