Staal en aluminium

[Roisindub]

Dank voor de reacties. 
 
- "complotclub", waarom? Dit lijkt mij een vrij serieuze organisatie. 
- dat "dit soort clubjes" trucs uithalen met meetgegevens, kan ik niet serieus nemen als argument 
- dank voor het verbeteren van berekening, inderdaad het is 33,3 E6 [kgm/s] (foutje)
 
Ik krijg hier een aantal goede tegenwerpingen, maar ook een hoop minder goede. De grootste smoking gun lijkt mij toch wel dat de gebouwen recht in elkaar zakken met de vrije valsnelheid, terwijl gedeeltes puin met snelheden tot 90 km/uur horizontaal wegschieten. Ik heb hiervoor nog steeds geen goede wetenschappelijke verklaring gehad, het spijt me. 
 
Ik ga me er wederom in verdiepen.

[boertje125]

Interessant, berekeningen en voorbeelden van bewijs graag. 
 
Misschien heb je hier iets aan:
- bovenin de torens was overal zwarte rook te zien, dit duidt op brand agv de aanwezigheid van zuurstof en heeft een relatief lage temperatuur (kan staal niet schaden)
- de explosies laten zien dat een groot gedeelte kerosine al ontploft was vlak na de impact, dus een aanzienlijk gedeelte kerosine is meteen verbrand
- in het NIST model buigen stalen frames (die de vloeren dragen) 40 inch door na 1 uur brand, terwijl in het lab dezelfde frames 4 inch doorbuigen na 2 uur durende belasting van 2000 ºF

Ik zou zeggen pak de NEN-EN 1993-1-2 er zelf even bij.
Daar staan rekenmethodes in overvloed.
 
Je kan een labtest niet 1:1 overhalen naar een in situ brand.
in het lab is het 1 ligger belast op zuivere buiging.
in een echt bouwwerk komen dergelijke liggers niet voor
 
de tijd is nauwelijks relevant voor de doorbuiging.
als de ligger op temperatuur is zal de buiging onder een gegeven belasting vrijwel onmiddellijk optreden.
de conclusie is dan ook dat de ligger in het lab minder zwaar belast was indien deze verder gelijken afmetingen had.

[Jan van de Velde]

- dat "dit soort clubjes" trucs uithalen met meetgegevens, kan ik niet serieus nemen als argument 

Ik wel helaas.
Zie hier voor een ander voorbeeld op een ander vlak van wat zo'n "clubje" aan truukjes kan uithalen  
 
 

De grootste smoking gun lijkt mij toch wel dat de gebouwen recht in elkaar zakken met de vrije valsnelheid, terwijl gedeeltes puin met snelheden tot 90 km/uur horizontaal wegschieten. Ik heb hiervoor nog steeds geen goede wetenschappelijke verklaring gehad, het spijt me.

Knijp eens in een sinaasappelpitje, of in een balpenveertje, of laat eens een biljartbal in een emmer pingpongballen vallen.

[Roisindub]

Die club van professionele engineers en architecten zullen hoogstwaarschijnlijk blij zijn, als blijkt dat het officiele verhaal klopt, daarom begrijp ik de vergelijking niet (ik ken Steven Goddard niet, maar als je zegt dat hij verkeerd onderzoek uitvoert geloof ik je wel hoor). 
 
Mijn probleem is:
- een professionele club engineers en architecten schieten het officiele verhaal met verbazingwekkend gemak lek
- een club professionele piloten stelt dat de bewegingen die de vliegtuigen gemaakt hebben onmogelijk zijn in de praktijk
- een toenemend aantal professionele mensen stelt vast dat geen vliegtuig maar een projectiel het regeringsgebouw te Washington ingevlogen is
- er zijn honderden getuigenverklaringen van explosies, maar NIST neemt dit niet mee in het onderzoek
- ineenstorting van gebouw 7 zeer slecht onderzocht 
 
Dat vind ik toch een beetje teveel allemaal. 
 
(Knijp eens in een sinaasappelpitje, of in een balpenveertje, of laat eens een biljartbal in een emmer pingpongballen vallen. Lijkt me geen goede vergelijking: sinaasappelpitje, balpenveertje, emmer pingpongballen bieden allen weerstand, de gebouwen bijna niets getuige de vrije valsnelheid).
 
Uit de antwoorden die ik hier heb gekregen, geloof ik jullie verklaring van de vliegtuigen wel wat meer, dat wel, maar ik vind het totaal toch verontrustend (vooral als je weet dat de media totaal niet uitblinken in natuurkunde).
 
mvg

[Ger]

- een professionele club engineers en architecten schieten het officiele verhaal met verbazingwekkend gemak lek

Het is gemakkelijk schieten als je feiten en fundamentele natuurkunde negeert, en dan ook nog met schalen gaat spelen.
 
Voor de rest vind ik het maar frappant dat je zegt dat je aan waarheidsvinding wil doen, maar nauwelijks inhoudelijk ingaat op de feiten die hier door diverse gebruikers in geuren en kleuren zijn aangedragen, maar je wel blind staart op beweringen van een club mensen die duidelijk feiten verdraaien. Je zegt de feiten te willen achterhalen, maar noemt wetenschappelijke verklaringen wetenschappelijk niet houdbaar, terwijl je aangeeft over te weinig kennis te beschikken (want "slechts een E-engineer").
 
Als je een E-engineer bent, kun je iig wel rekenen en analyseren lijkt me. Ga dan eerst eens serieus met de aangedragen berekeningen en feiten aan de slag (pak een natuur-/scheikundeboek erbij o.i.d.) voordat je weer andere beweringen doet.
Ook de manier waarop je e.e.a. verwoord ("smoking gun", "complete fake", "de zaak aan alle kanten stinkt", etc) geeft mij weinig hoop voor de rest van dit topic.

[Roisindub]

Beste Ger,
 
- "Nauwelijks ingaat op de feiten": dat klopt niet, ik geef aan dat een aantal verklaringen hier mijn oordeel over de vliegtuigen hebben veranderd.
- "club mensen die duidelijk feiten verdraaien", dat lijkt mij niet te kloppen, waar verdraaien ze de feiten?
- Het NIST geeft (voor mij) geen goede verklaring over het neergaan van gebouw 7 (hun verklaring vind ik wetenschappelijk onhoudbaar, ook al ben ik een elektroman). 
- ik ben zo eerlijk om te vertellen dat ik geen expert ben, Michel Uphoff heeft dat gelukkig ook gezegd, dat is geen schande, toch?
- excuses voor het woordgebruik dat hoort inderdaad niet
 
Voor de rest probeer ik een objectief oordeel te vormen, evenals jij.
 
(dank boertje125 : de NEN-EN 1993-1-2, dat is bruikbaar)
 
mvg

[Michel Uphoff]

De grootste smoking gun lijkt mij toch wel dat de gebouwen recht in elkaar zakken met de vrije valsnelheid

 
Dit klopt ook niet, dat had je zelf kunnen achterhalen:

wtc23 786 keer bekeken

 

Die 'vrije val' is ook een fabeltje. Bestudeer dit filmpje: klik

We zien het begin van de instorting van de zuidelijke toren. Of dit precies bij het eerste frame is, is onduidelijk want een val begint traag. Als je naar de plotseling door de sponningen geblazen stofwolken kijkt (de lucht wordt gecomprimeerd door vloer en plafond die elkaar naderen) dan denk ik dat je bij frame 15 met zekerheid kan zeggen dat het begonnen is. Na 8 seconden valt het dak langs de impact locatie. We ronden de gevonden duur van 7,5 seconden naar beneden af op 7 seconden.
Dan wat gegevens: De impact was op verdieping 78 (van 110) en op een hoogte van 300 meter. Het gebouw is 415 meter hoog. M.a.w. in 7 seconden wordt er door het dak een afstand van 115 meter afgelegd.

 

Dan een eenvoudig sommetje. De valduur is gelijk aan de wortel uit de afgelegde weg gedeeld door de halve versnelling: t=√(s/0,5a). Dus bij vrije val zou dit moeten duren: t=√(115m/4,905m/s²) = 4,84 seconden, en dat is geen 7 seconden.
De werkelijke valversnelling over dit deel was (kan je zelf berekenen adhv hetzelfde sommetje) slechts 4,7 m/s². Dat is minder dan de halve versnelling bij vrije val (9,81 m/s²).
 
Een echte complotter gaat nu zeggen dat er met de timing van het filmpje gerommeld is  .

[Ger]

 

Een echte complotter gaat nu zeggen dat er met de timing van het filmpje gerommeld is  .

Nee, die gaat zeggen dat er met de zwaartekracht gerommeld is.

[Roisindub]

Beste heren,
 
Nu lijkt het erop alsof jullie de trucs uithalen waarvan je andere "clubjes" beschuldigd (ik zal netjes blijven, en niet met niet ter zake doende beschuldigingen  komen) :
 
Valtijden volgens NIST : respectievelijk 10 en 11 seconden. Vrije val =  √(415m/4,905m/s²) = 9,2 seconden.
 
Sectie 6.14.4 NIST / CSTAR 1, NIST rapport: 
". . . the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation." 
 
Prof. Kenneth L.  K.uttler, die berekeningen heeft gedaan:
"Clearly, fall times of over 25 seconds are expected with reasonable assumptions, yet the observed fall time for the Tower is less that that."
 
Dr Frank Legge, Journal of 9/11 Studies:
observes that the downward acceleration of Building 7's roof was "very close to free fall right from the start . . . tells us that the steel supports went from adequate strength to virtually no strength in an instant." 

[Michel Uphoff]

Die tijd is wat ik uit het filmpje heb opgemeten,  je kan dus het zelf nameten. Ik gebruik geen trucjes.
 
Mogelijk is de versnelling aanvankelijk wat trager geweest dan gemiddeld. Dat lijkt mij goed mogelijk, want naarmate de totale bovenliggende massa op het breukvlak toeneemt, wordt de vertraging van de versnelling door de gelijkblijvende weerstand van de kolommen bij het breukvlak naar verhouding geringer. Mogelijk is het laatste deel van de instorting vrijwel tegen de versnelling van de zwaartekracht geweest.
 
Dus laat de totale bezwijkduur 11 seconden zijn, dan komen we op een gemiddelde versnelling van gemiddeld 6,68 m/s².
 

very close to free fall right from the start

 
Hoe dan ook, het was duidelijk niet rechtstandig, en het was zeker in het begin geen vrije val.

[king nero]

 
 
Dr Frank Legge, Journal of 9/11 Studies:
observes that the downward acceleration of Building 7's roof was "very close to free fall right from the start . . . tells us that the steel supports went from adequate strength to virtually no strength in an instant." 

 
Dat zou willen zeggen dat de veiligheidsfactor van dat gebouw op 1 genomen werd. Ik ga niet akkoord met die uitspraak. Dit vergt heel wat meer nuance dan in een dergelijke one-liner kan gelegd worden.

[Roisindub]

@ Michel Uphoff, akkkoord.
 
mvg

[Michel Uphoff]

Je had nog een 'smoking gun' in bericht 31, namelijk dat er voorwerpen met 90 km/u werden weggeschoten wat volgens jou onmogelijk is. We zouden kunnen kijken of dat inderdaad niet kan.
 
Het is van belang te bezien hoe het gebouw is ingestort. Als ik het goed zie is dat min of meer per verdieping gebeurd. Mogelijk zijn er op diverse momenten meerdere verdiepingen tegelijk bezweken, maar het kan ook goed zijn dat er op bepaalde momenten slechts een verdieping bezweek.
 
Bij bezwijken van 110 verdiepingen in 11 seconden is het dus goed mogelijk dat een of meer verdiepingen in een tiende seconde zijn ingeklapt. Sneller is ook nog mogelijk, zeker tegen het einde van de collapse waarbij snelheden van 74 m/s gehaald kunnen zijn en dus ruwweg 0,05 seconde per verdieping overblijft. Ik neem zekerheidshalve 0,1 seconde als uitgangspunt voor de kortst mogelijke bezwijkduur van een verdieping.
 
Zo'n verdieping bevat (63*63*3,77) ruwweg 15.000 m³ lucht die dan in 0,1 seconde door de gevels naar buiten moet worden geperst. Het bruto geveloppervlak (3,77*63*4) is 950 m². Ruwweg 15 m³ lucht per 0,1 seconde per m² levert een luchtstroom op van 150 m/s, 540 km/u. Dat is een snellere luchtstroom dan in de allerzwaarste F5 tornado (480 km/u).
 
In deze schatting zijn details weggelaten, onder meer: Het volume van de vloeren en balken is niet van de inhoud afgetrokken en er is van uitgegaan dat de gevels geheel open waren. Wat globaal inschattend op basis van de massa van een toren en de dichtheid van staal en beton: Dat volume van het staal, de vloeren etc. zal niet meer geweest zijn dan 1000 m³ per verdieping. Dat verlaagt de luchtstroom wat. Anderzijds; de gevels waren natuurlijk niet geheel open want meer dan 50% van het oppervlak was staal en aluminium, hierdoor kan de luchtverplaatsing op sommige locaties nog sneller geweest zijn.
 
Conclusie: Die 90 km/u is zelfs wat traag, en heel goed te verklaren.
 
Wat is er naar jouw mening nu nog aan substantieels over van de claims?

[Roisindub]

Ik trek me terug uit deze discussie. Excuses voor het woord smoking gun. Daarnaast dank voor de reactie's. Ik raad iedereen aan de zaak te bestuderen en daar waar mogelijk conclusies te trekken, en ook om serieuze professionele vakbroeders niet in de hoek te zetten, dat is niet de manier om met elkaar om te gaan. 
 
mvg

[Roisindub]

Voor de mensen die deze discussie volgen:
 
Een model opstellen = natuurkundige wetten opstellen, die opgaan voor een bepaald systeem. Daarna pas je simulatie toe, en bekijkt hoe te systeem zich zal gaan gedragen bij een bepaalde input.
(dus niet van achteren naar voren werken, maar andersom).
 
Een analyse = alle meetgegevens van een gebeurtenis registreren, en daarna de meest waarschijnlijke verklaring proberen toe te passen.
 
(om heel eerlijk te zijn, met een aantal opgeworpen zaken kan ik helemaal niets:
- een desintegratie die slechts in 1 richting plaatsvindt?
- een filmpje pakken, en daar een foutieve valtijd uit concluderen
- bak ping pong ballen, sinaasappel als model voor een stalen/betonnen toren omdat er zijwaarste bewegingen plaatsvinden
- luchtkolom in de toren vergelijken met perslucht, terwijl het NIST rapport concludeert dat er bijna geen weerstand is
 
Ik kan dit niet iemand kwalijk nemen, waarschijnlijk komt het omdat hier geen experts rondlopen. Het is denk ik beter dit soort soort vragen te stellen aan Vincent Icke (of een iemand van zijn niveau), om wat meer duidelijkheid te krijgen.
 
mvg