Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Gij ipv jij

Gelijkwaardig kan ook wanneer ze elkaar uit respect, beleefdheid of om wat voor reden ook met "u" aanspreken.  
Daar denken wij dan toch fundamenteel anders over.
Als het "u" naar boven en "je" naar beneden is wel ja.
Is dat dan niet per definitie als één van de twee u is en één van de twee jij? Ik zou zeggen van wel. Zelfs al spreken ze allebei met u dan is er sprake van distantiëring en dat is gewoon niet bevorderlijk voor de communicatie naar mijn overtuiging.
Geen enkele leerling is bang voor mij. Echt niet.  
Dat geloof ik. Het gebruik van u kan eventueel wel een drempel opwerpen en er voor zorgen dat leerlingen zich minder uiten naar jou.

Nu zal dat bij leerlingen nog meevallen omdat ze het enkel doen omdat het een regel is en ze het woord u niet zullen menen, de meesten van hun toch niet.
Uit elke Engelse zin kun je "Sir" naar het Nederlands vertalen met "meneer" zonder dat dat vreemd gaat klinken. En vice versa ook. Dus ik zie niet wat dat met u of je te maken heeft.  
Dat heeft met u te maken omdat de engelsen bij een ongelijkwaardige hiërarchische relatie frequenter het woord sir gebruiken dan dat wij het woord meneer gebruiken. Dit doen ze om te compenseren voor het feit dat ze geen u-vorm hebben.
Jeugd heeft de plicht om rebels te zijn. Maar tutoyeren heeft niks met rebelsheid te maken, integendeel. Het is een teken van familiariteit. Dus je kunt je jeugdelijke rebelsheid misschien beter anders tentoonspreiden.   :roll:
Ik ben het stadium van rebelsheid inmiddels wel voorbij. Het kan wel een vorm van rebelsheid zijn als een school verplicht om het woord u en meneer te gebruiken.
Door effectief de wereld te verbeteren, in plaats van op gelijke voet te willen staan met ons ouderen die het al verprutst hebben....... En dat bereik je dus niet met tutoyeren.
Dan zijn we het toch nog over iets eens :wink:

De jeugd heeft de plicht om het beter te doen dan de ouderen. Al die milieuproblematiek, oorlogen, gebrek aan kansen voor de lagere sociale klassen en zo nog veel meer dingen. Ik hoop dat wij het beter gaan doen.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Gij ipv jij

Dat heeft met u te maken omdat de engelsen bij een ongelijkwaardige hiërarchische relatie frequenter het woord sir gebruiken dan dat wij het woord meneer gebruiken. Dit doen ze om te compenseren voor het feit dat ze geen u-vorm hebben.
foutje......

Wiki:
second-person singular informal Dutch jij/je (Netherlands)gij/ge (Flanders) Middle English Early Modern English thou/thee

second-person singular formal  u,U or Gij (when addressing God)ye/you (irregular)

second-person plural informal jullie  ye/you

second-person plural formal   u   ye/you
Zolas je ziet is in Engeland alleen de beleefdheidsvorm over .............
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Gij ipv jij

Ik volg dat niet.

In het Engels gebruiken ze geen u-vorm, daar zijn we het toch over eens?

Dat ye wordt in de praktijk toch al lang niet meer gebruikt?
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Gij ipv jij

In het Engels gebruiken ze geen u-vorm, daar zijn we het toch over eens?
Integendeel, in Engeland spreken ze elkaar allemaal met "u" aan. De familiaire vormen "thou thee thy thine" zijn helemaal uit het spraakgebruik verdwenen....

ye = middle English

you= Early Modern English

zie nogmaals:

http://en.wikipedia.org/wiki/T-V_distinction

Daar staat het tabelletje wat duidelijker weergegeven
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Gij ipv jij

OK, nu is het duidelijk voor mij.

Wel als er alleen u gebruikt wordt dan is u in feite toch jij geworden.

Immers u/jij dient om onderscheid te maken in hiërarchie, als er maar één vorm is dan is het per definitie jij zou ik zeggen.

Ik vind persoonlijk niet dat de historische achtergrond er veel toe doet in dit verband. Desalniettemin vind ik het interessant om dit te weten.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Gebruikersavatar
ZonnTroLL
Artikelen: 0
Berichten: 710
Lid geworden op: di 02 aug 2005, 23:37

Re: Gij ipv jij

Melancholy schreef:Trouwens, in de verledentijd, wanneer 'gij' onderwerp is, mag er een T bij het vervoegde werkwoord:

Gij hadt

Gij werkt

Gij hieldt

:roll:
Hé? Toch niet in België hoor.

Gij gingt

Gij mochtt

Nog nooit gehoord...
De mens is een dier dat met zijn voorpoten Bach speelt.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Gij ipv jij

Behalve ZonnTroll die er in Belgie nog nooit van gehoord had, ik in Nederland ook niet (al woon ik dan vlak bij de grens)
Melancholy schreef:Trouwens, in de verledentijd, wanneer 'gij' onderwerp is, mag er een T bij het vervoegde werkwoord:

Gij hadt

Gij werkt

Gij hieldt

:roll:
Ik denk dat Melancholy in de war is met uitzonderlijke vervoegingen van enkele zwakke werkwoorden als gij zult i.t.t. jij zal en gij moogt i.t.t. jij mag en zo.....

Ik weet niet precies hoe ik dit moet noemen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Gij ipv jij

Jan van de Velde schreef:Behalve ZonnTroll die er in Belgie nog nooit van gehoord had, ik in Nederland ook niet (al woon ik dan vlak bij de grens)
Melancholy schreef:Trouwens, in de verledentijd, wanneer 'gij' onderwerp is, mag er een T bij het vervoegde werkwoord:

Gij hadt

Gij werkt

Gij hieldt

:roll:
Ik denk dat Melancholy in de war is met uitzonderlijke vervoegingen van enkele zwakke werkwoorden als gij zult i.t.t. jij zal en gij moogt i.t.t. jij mag en zo.....

Ik weet niet precies hoe ik dit moet noemen.
Toch is het zo (behalve dan dat er werktet had moeten staan). Dacht ook eerst hè? maar kijk maar hier

De regel is: in de tegenwoordige tijd wordt gij vervoegd als u, maar in de verleden tijd krijgt gij een extra t. Deze regel geldt voor alle werkwoorden. Voorbeelden: gij hadt, gij werdt, gij riept. Bij werkwoorden als eten en komen krijgt gij in de verleden tijd de lange klinker van de meervoudsvorm: gij aat, gij kwaamt. Bij zwakke werkwoorden krijgt gij die extra t in de verleden tijd ook: gij wildet, gij hoordet.

De t in gij hadt is dus geen uitzondering, maar het resultaat van een regelmatige vervoeging. De reden dat hadt ons vreemd voorkomt ligt in het feit dat we hier met een verouderde werkwoordsvorm te maken hebben.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.334
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Gij ipv jij

Hah. Ik had het dus weer eens mis. :P

Voorlopig het "gij" gebruik maar mijden........ :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Stephaan
Artikelen: 0
Berichten: 866
Lid geworden op: ma 07 feb 2005, 11:51

Re: Gij ipv jij

Door al de discussies over jij, u, gij , tu, toi, vous, you en Sir wil ik zelf nog vertellen dat ik een 15-tal jaren geleden een very British chef had die me belerend en enigszins verwijtend zei dat ik een onaangename afstand scheen te willen scheppen door hem steeds met Sir aan te spreken (zonder verdere naam of voornaam erbij). Ik vond het anderzijds doodnormaal en zelfs gewenst, dat hij me wel met alleen mijn voornaam aansprak en zou het raar gevonden hebben als hij me Mister Voornaam of mister Familienaam had genoemd of over mij op die manier had gesproken.

Zover voor de anekdote. Ik heb echter ook nog een vraag over het onderscheid tussen je en jij. Voor een Vlaming die tracht konsekwent over te schakelen van gij naar je of jij is het niet zo gemakkelijk het verschil in gevoelswaarde te kennen tussen die laatste twee woorden. A priori is een Vlaming geneigd jij te zeggen vanwege die ij klank zoals in gij. Ondertussen heb ik wel geleerd dat er een verschil is, zelfs in betekenis, tussen : "je mag dat niet zeggen" en "jij mag dat niet zeggen" maar tusssen "denk je dat en "denk jij dat" is het verschil al gevoeliger. Het verschil ligt in sommige zinnen niet alleen maar in klemtoon! "Jij" komt soms veel brutaler over dan "je". Kan iemand de regels daaromtrent misschien uitleggen?
Stephaan
Artikelen: 0
Berichten: 866
Lid geworden op: ma 07 feb 2005, 11:51

Re: Gij ipv jij

@ albert davinci : Ikzelf geloof wel heel sterk in distanciëring en pecking order. Er zijn vele modellen. Het Duitse model dat in deze topic reeds besproken werd; het Franse model waar het de voornaam is van boven naar onder of tussen gelijken maar monsieur van onderdaan naar chef. Het schijnt me moeilijk de gevoelswaarde van al die modellen te begrijpen zonder tot de groep te behoren waar ze gebruikt worden.

Met mijn opmerking wil ik helemaal niet beoordelend spreken over je eigen benadering. ik wil alleen mijn eigen visie duidelijk maken zonder dat ik met zekerheid kan weten hoe die in elk individueel geval gepercipiëerd wordt.
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Gij ipv jij

Ondertussen heb ik wel geleerd dat er een verschil is, zelfs in betekenis, tussen : "je mag dat niet zeggen"  en "jij mag dat niet zeggen" maar tusssen "denk je dat en "denk jij dat" is het verschil al gevoeliger. Het verschil ligt in sommige zinnen niet alleen maar in klemtoon! "Jij" komt soms veel brutaler over dan "je". Kan iemand de regels daaromtrent misschien uitleggen?
Dit kan ik zo bedenken:

1) Je en jij zijn, in Holland (het westen dus) tenminste, volstrekt gelijkwaaridg als minder formele aanspreekvorm van u ("Waar ga jij/je naar toe").

2) Daarnaast is jij de beklemtoonde vorm van je ("Zag jij dat, of je buurman"). Als je wilt voorkomen dat men denkt dat de klemtoon op de aangesprokene ligt is het beter jij te vermijden ("Zag je dat" t.o. "Zag jij dat).

3) Bovendien kan alleen je in algemene, niet persoonsgebonden vorm worden gebruikt, vergelijkbaar met men t.o. u in het meervoud (Als je ziek bent, moet je thuis blijven).

Daarnaast natuurlijk regels als:

4) Alleen je is ook bezittelijk vnw. (je buurman),

maar dat is meer Van Dale werk.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Gij ipv jij

Stephaan schreef:Door al de discussies over jij, u, gij , tu, toi, vous,  you en Sir wil ik zelf nog vertellen dat ik een 15-tal jaren geleden een very British chef had die me belerend en enigszins verwijtend zei dat ik een onaangename afstand scheen te willen scheppen door hem steeds met Sir aan te spreken (zonder verdere naam of voornaam erbij). Ik vond het anderzijds doodnormaal en zelfs gewenst, dat hij me wel met alleen mijn voornaam aansprak en zou het raar gevonden hebben als hij me Mister Voornaam of mister Familienaam had genoemd of over mij op die manier had gesproken.

Zover voor de anekdote. Ik heb echter ook nog een vraag over het onderscheid tussen je en jij. Voor een Vlaming die tracht konsekwent over te schakelen van gij naar je of jij is het niet zo gemakkelijk het verschil in gevoelswaarde te kennen tussen die laatste twee woorden. A priori is een Vlaming geneigd jij te zeggen vanwege die ij klank zoals in gij. Ondertussen heb ik wel geleerd dat er een verschil is, zelfs in betekenis, tussen : "je mag dat niet zeggen"  en "jij mag dat niet zeggen" maar tusssen "denk je dat en "denk jij dat" is het verschil al gevoeliger. Het verschil ligt in sommige zinnen niet alleen maar in klemtoon! "Jij" komt soms veel brutaler over dan "je". Kan iemand de regels daaromtrent misschien uitleggen?
Dat vind ik dan toch wel prettig van de Engelsen. Wie weet ga ik er nog eens wonen :wink:

Blijkbaar is dit nogal cultureel bepaald maar dat wisten we al.

Ik ben alleszins geen taalkundige maar zal toch proberen te antwoorden als Nederlander. Je wilt naar ik begrijp vooral het verschil in gevoelswaarde weten. Ik zou zo zeggen dat je iets minder direct is en iets algemener en dat jij echt de nadruk legt op de andere persoon en veel directer en confronterender is. Ik zou zo denken dat je bij vreemden beter wat voorzichtig bent met het gebruik van jij omdat het verkeerd zou kunnen vallen bij misinterpretatie wat sneller gebeurd wanneer je elkaar niet goed kent.

Ik zoek de psychologische verklaring voor het verschil in gevoelswaarde tussen je en jij in het feit dat het uitspreken van jij langer duurt.

Maar nogmaals, ik ben geen taalkundige. Ik zeg maar hoe ik het ervaar.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Gij ipv jij

Stephaan schreef:@ albert davinci : Ikzelf geloof wel heel sterk in distanciëring en pecking order. Er zijn vele modellen. Het Duitse model dat in deze topic reeds besproken werd; het Franse model waar het de voornaam is van boven naar onder of tussen gelijken maar monsieur van onderdaan naar chef. Het schijnt me moeilijk de gevoelswaarde van al die modellen te begrijpen zonder tot de groep te behoren waar ze gebruikt worden.

Met mijn opmerking wil ik helemaal niet beoordelend spreken over je eigen benadering. ik wil alleen mijn eigen visie duidelijk maken zonder dat ik met zekerheid kan weten hoe die  in elk individueel geval gepercipiëerd wordt.
Ik geloof helemaal niet in distanciëring en pecking order. Ik geloof dat je in het algemeen meer resultaat kan verkrijgen wanneer je goed samenwerkt en ik geloof dat wanneer er die distanciëring en pecking order is dat je dan nooit tot een optimale samenwerking kan komen.

Ik ben ook niet blind voor de uitzonderingen die er zijn. Als je dat in het leger niet zou hebben dan zou het leger niet marcheren omdat alle individuen in zo'n grote organisatie onder zeer grote tijdsdruk moeten handelen en het dan essentieel is dat iedereen op dezelfde golflengte zit en dus de 'mindere' de bevelen volgt van de 'meerdere'. In een normale organisatie staan er gelukkig geen levens op het spel doordat mensen wat tijd moeten investeren in communicatie en afstemming.
Gebruikersavatar
ZonnTroLL
Artikelen: 0
Berichten: 710
Lid geworden op: di 02 aug 2005, 23:37

Re: Gij ipv jij

gij skatetet???

gij mochtt???

gij werktet???

Ja, man. Niemand spreekt toch zo. Wat is dat dan voor een regel?

Lijkt meer op oud-nederlands dan op vlaams.

"Gij riept".. Ja, dat gaat nog.

"Gij aat, gij kwaam, gij wildet, gij hoordet".. Nog nòòit van gehoord (alleen mss in één of ander dialect)!.

en als ge daar nog een 'het' achter plaatst, dan wordt dat: gij beskatetet 't , gij bewerktet't, gij mochtt't,...

Bij inversie kan ik mij vreemdgenoeg beter bij die regel vinden. Ik zeg: riept(e) gij, hebde/had(de) gij, kwamt/kwamde gij,... Maar nog steeds geen 'wildet gij','kwaam gij' of 'aat gij'

Toch vreemd... Hmmm :roll:
De mens is een dier dat met zijn voorpoten Bach speelt.

Terug naar “Taalkunde”