Opkomstdrempel referendum

[Benm]

Hoeveel kennis van zaken parlementariers hebben is natuurlijk lastig na te gaan, maar dat ze het niet allemaal compleet gelezen hebben lijkt me vrij duidelijk. 
 
Een maatschappelijke campagne voer je op speerpunten, en het idee bekruipt me dat het 'ja kamp' die eigenlijk helemaal niet heeft. Niet dat ik er niet voor open sta, maar ik moet nog een argment horen dat verklaart waarom ik beter wordt van een 'ja' zonder dat daar een zwaarder nadeel tegenover staat. 

[Professor Puntje]

Politieke partijen hebben meestal specialisten en fractie-assistenten die op hun eigen gebied zo goed en kwaad als dat gaat alle relevante stukken lezen (of in grote lijnen doornemen), het is dus ook niet nodig dat iedere parlementariër van alles wat er speelt op de hoogte is. Dat kan ook niet eens omdat de dagen daarvoor te kort zijn. Je wees daar eerder zelf ook al op.

[Rhiannon]

Nee, maar ik ga er wel van uit dat het in de diverse fractieoverleggen besproken is. Behalve dan bij de PVV, want daar is het fractieoverleg een monoloog..

 
Daar zou je je nog wel eens in kunnen vergissen! Ben je wel eens bij een fractieoverleg van de PVV geweest? Als dat niet het geval is, kun je je daarover geen oordeel aanmatigen.

[Ger]

Nu ja, het is natuurlijk wel zo dat er al veel naar buiten is gekomen over hoe het er intern bij de PVV aan toe gaat. Voormalig fractieleden als Kortenoeven, Brinkman, Van Klaveren, Bontes etc. zijn allemaal opgestapt met als uitleg niet zozeer de koers van de partij, maar de wijze waarop de fractie geleid werd, met name het gebrek aan overleg/democratie binnen de partij.
Bontes gaf zelfs aan dat -hoewel hij in het fractiebestuur zat- hij nauwelijks invloed had op de besluiten.
 
Nu, als dat 1 "afvallige" zou betreffen kun je nog je bedenkingen erbij hebben, maar als ik het wel heb is in de 10 jaar dat de PVV nu bestaat, door iedereen als reden opgegeven dat ze het oneens waren met de manier waarop de partij geleid werd, en in meer of mindere mate daarbij refererend aan het gegeven dat Wilders' wil wet is. Geert Wilders gaf destijds bij de kritiek van Brinkman ook aan dat hij een "interessant" punt maakte m.b.t. democratisering binnen de PVV, maar hij zich daarin niet kon vinden.
 
In dat licht is een conclusie zoals Marko die trekt wel vrij logisch natuurlijk. Natuurlijk is hij er niet zelf bij geweest, maar alle communicatie die je als buitenstaander hierover kunt krijgen, onderschrijft die conclusie.

[317070]

Politieke partijen hebben meestal specialisten en fractie-assistenten die op hun eigen gebied zo goed en kwaad als dat gaat alle relevante stukken lezen (of in grote lijnen doornemen), het is dus ook niet nodig dat iedere parlementariër van alles wat er speelt op de hoogte is. Dat kan ook niet eens omdat de dagen daarvoor te kort zijn. Je wees daar eerder zelf ook al op.

Precies, maar burgers die het referendum stemmen, zitten in exact dezelfde situatie. Ook zij kunnen experten aanhoren over hun mening en uiteindelijk een besluit nemen. Of ze kunnen A stemmen omdat hun buurman/schoonzus/tijdschrift dat zou stemmen, en dat is uiteindelijk niet anders dan een politicus die blind de mening van zijn voorzitter/fractie/assistent volgt.
 
Nee, het argument tegen een referendum dat burgers onvoldoende geïnformeerd zijn, loopt meestal vast op het feit dat parlementsleden gewoonlijk niet veel beter geïnformeerd zijn.

[Ger]

Dat ben ik niet met je eens. Waar mijn buurman of schoonzus ook 0,0 kennis van zakken hebben, wordt een fractiespecialist wel geacht kennis van zaken te hebben.
Vergelijk: ik ga geen auto aanschaffen op basis van het advies van mijn buurman (geen kennis van zaken) maar wel op basis van het advies van mijn vader (die al zo'n 25 jaar in het vak zit).
 
Nu ken ik helaas niemand die ik voldoende kennis van zaken toedicht over dit onderwerp, dus laat ik de beslissing over aan degenen die ik betaal om wel een onderbouwd oordeel te geven over dit onderwerp. Oftewel: het parlement cq. het kabinet.

[Ger]

En om in dat licht weer terug te keren naar de topictitel: ik denk dat als de opkomst van het referendum 30% is, wil dat dus zeggen dat 70% van de stemgerechtigden zich niet voldoende onderlegd of gemotiveerd vind om hier iets over te zeggen. Daarmee geven ze dus aan dat ze de beslissing aan anderen overlaten, hetzij de regering, hetzij degenen die wel stemmen. Wat dat betreft vind ik het wel verdedigbaar dat bij een lage opkomst minder waarde wordt gehecht aan de uitslag dan bij een hoge opkomst.
 
Eenvoudig sommetje: als 30% opkomst en Ja vs Nee = 40% vs. 60%, dan betekent dat dus dat 18% van de stemgerechtigden duidelijk tegen is, 12% duidelijk voor en 70% de beslissing aan anderen overlaat.
Bij een opkomst van 90% bij dezelfde verdeling praat je dus over 56% die tegen is, 36% die voor is en slechts 10% die het oordeel aan de regering laat.
 
Dat is natuurlijk wel een wezenlijk verschil.

In het laatste geval zou ik het referendum ook meer gewicht geven in mijn heroverweging (hetgeen waar een raadgevend referendum op aanstuurt).

[Benm]

Daar zit wat in, en dat maakt het ook vreemd om een opkomstdrempel te hanteren voor een -raadgevend- referendum. Bij een opkomst van zeg 25% met 80% nee is het ongeldig en moet men het negeren, bij 30% met 55% nee -mag- men er 'iets mee doen'. 
 
Uiteraard is een opkomst van 60% een sterker signaal dan 30% en lastiger te negeren. 
 
Hoeveel het uiteindelijk wordt valt te bezien, maar die 30% zal denk ik wel gehaald worden. Bij het vorige referendum was het 60% terwijl de franse bevolking een paar dagen eerder die europese grondwet al had geblokkeerd in een (bindend) referendum en het feitelijk dus nergens meer over ging. 

[Professor Puntje]

Nu ken ik helaas niemand die ik voldoende kennis van zaken toedicht over dit onderwerp, dus laat ik de beslissing over aan degenen die ik betaal om wel een onderbouwd oordeel te geven over dit onderwerp. Oftewel: het parlement cq. het kabinet.

 
Dat is een denkfout die kennelijk buitengewoon hardnekkig is. Er is hier op het Wetenschapsforum nu herhaaldelijk over die kwestie gediscussieerd, maar ik lees iedere keer weer dat politieke beslissingen aan deskundigen zouden kunnen worden uitbesteed (die er al dan niet voor betaald worden). Maar bij controversiële politieke beslissingen is het zo dat er zowel héél goede argumenten voor als tegen zijn. Dat maakt die beslissingen immers controversieel. Dan kan je studeren tot je een ons weegt, maar je zal er dan niet uitkomen zonder (feitelijk ongefundeerd) te kiezen. Omdat die keuze al naar de persoon die hem maakt alle kanten op kan gaan helpt het dus niet die keuze aan een deskundige uit te besteden. Je kunt dan net zo goed een dobbelsteen opgooien. De gedachte dat "het parlement cq. het kabinet" gekwalificeerd is om die keuze te maken is dus over het algemeen misplaatst. (Tenzij het je allemaal lood om oud ijzer is wat er gebeurt, maar in dat geval hoeven we er ook niet over te discussiëren.) De juiste weg is dat je een politieke partij of een kennis opzoekt waarvan je het gegronde vermoeden hebt dat die partij of persoon hetzelfde zal kiezen als je ook zelf zou kiezen wanneer je de moeite had genomen om je in de betreffende kwestie te verdiepen. Die keuze van een passende partij of persoon kun je uiteraard alleen maken wanneer je voldoende klaarheid hebt bereikt over de politieke richting die je het meeste aanspreekt.
 
Samenvattend: aangezien er in vrijwel iedere politieke richting mensen te vinden zijn die weten waar ze het over hebben, ontkom je er als burger die zijn politieke verantwoordelijkheid serieus neemt niet aan zelf te kiezen, al is dat dan wellicht in die zin dat je kiest aan welke geschikte politieke partij of persoon je een zekere politieke beslissing delegeert. En daar laat ik het bij.

[Professor Puntje]

Precies, maar burgers die het referendum stemmen, zitten in exact dezelfde situatie. Ook zij kunnen experten aanhoren over hun mening en uiteindelijk een besluit nemen. Of ze kunnen A stemmen omdat hun buurman/schoonzus/tijdschrift dat zou stemmen, en dat is uiteindelijk niet anders dan een politicus die blind de mening van zijn voorzitter/fractie/assistent volgt.
 
Nee, het argument tegen een referendum dat burgers onvoldoende geïnformeerd zijn, loopt meestal vast op het feit dat parlementsleden gewoonlijk niet veel beter geïnformeerd zijn.

 

Ik zou het iets voorzichtiger formuleren, maar in wezen denk ik er hetzelfde over. En dan vooral waar het over controversiële beslissingen gaat. Zie ook mijn vorige berichtje.

[Marko]

Dat ben ik niet met je eens. Waar mijn buurman of schoonzus ook 0,0 kennis van zakken hebben, wordt een fractiespecialist wel geacht kennis van zaken te hebben.
Vergelijk: ik ga geen auto aanschaffen op basis van het advies van mijn buurman (geen kennis van zaken) maar wel op basis van het advies van mijn vader (die al zo'n 25 jaar in het vak zit).
 
Nu ken ik helaas niemand die ik voldoende kennis van zaken toedicht over dit onderwerp, dus laat ik de beslissing over aan degenen die ik betaal om wel een onderbouwd oordeel te geven over dit onderwerp. Oftewel: het parlement cq. het kabinet.

 
Inderdaad. Moeilijker dan dat wordt het niet. Welke beslissing er ook moet worden genomen, hoe moeilijk die beslissing ook is,hoezeer het ook onmogelijk is om op enkel rationele gronden een beslissing te nemen: voor een goede beslissing is ter zake doende kennis en informatie nodig.

Het is dus niet meer dan normaal dat je mensen aanwijst die de tijd en de ruimte krijgen om zich inhoudelijk op de hoogte stellen, en het is geweldig dat iedereen de vrijheid heeft om zelf te beslissen welke persoon hij of zij daartoe het best in staat acht, op grond van willekeurig welke overwegingen, en daarmee zelf invloed kan uitoefenen op de personen die uiteindelijk de beslissing gaan nemen. Maar ik vind het een gruwel dat ieder individu beslissingen moet gaan kunnen nemen, gebaseerd op informatie afkomstig van de borreltafel, Facebook of de Telegraaf.

[317070]

(...) 70% de beslissing aan anderen overlaat.
(...) en slechts 10% die het oordeel aan de regering laat.

Maar daar moet je mee oppassen. Het enige dat je weet, is dat 70% respectievelijk 10% niet is gaan stemmen! Hun reden daarvoor kun je niet invullen, dat kan gaan van vertrouwen schenken in de regering (ze mogen voor mij beslissen) tot pure anarchie (door te stemmen bevestig ik hun autoriteit). Dat kan gaan van luiheid (ik ga daar niet voor een omweg maken) tot pragmatisch (ik ben ziek en lig aan mijn bed gekluisterd).
 
Alles is mogelijk, en daarom kun je er geen invulling aan geven.
 
Door de grote groep niet-stemmers een mening in te vullen, waarschijnlijk via projectie van je eigen mening, kun je het debat alle richtingen uit duwen. Het enige dat je dus kunt doen, is er geen rekening mee houden.

[Benm]

Op zich wel, maar het is wel interessant om te kijken naar de verschillen in opkomstpercentages voor diverse verkiezingen. 
 
De tweede kamer doet het meestal heel goed, terwijl iets als provinciale staten een lagere opkomst heeft (terwijl dat toch de indirecte verkiezingen voor de eerste kamer zijn). 
 
Je zou verwachten dat de groep die niet kan stemmen, of principieel niet wil stemmen, bij alle verkiezingen wegblijft. Voor het verschil tussen populaire en impopulaire verkiezingen zal toch wel een verklaring zijn. In geval van dit referendum kan dat best het raadgevende karakter zijn waardoor (niet geheel onterecht) de indruk bestaat dat 'ze in de haag toch wel doen wat ze willen'. 

[317070]

Je zou verwachten dat de groep die niet kan stemmen, of principieel niet wil stemmen, bij alle verkiezingen wegblijft. Voor het verschil tussen populaire en impopulaire verkiezingen zal toch wel een verklaring zijn. In geval van dit referendum kan dat best het raadgevende karakter zijn waardoor (niet geheel onterecht) de indruk bestaat dat 'ze in de haag toch wel doen wat ze willen'. 

Maar opnieuw, dat weet je dus niet. Het is wetenschappelijk aangetoond dat bijvoorbeeld het weer een erg grote invloed heeft op verkiezingsopkomst. ( http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2598&context=etd )
Zomaar het niveau als enige variabele nemen is dus helemaal niet correct, er zijn veel meer variabelen die spelen.
 
Je wil feiten hebben, daar doe je een referendum voor. Als je een indicatie wilt, had een enquête het ook wel gedaan. Het enige verschil tussen een enquête en een referendum is dat je bij die laatste de onzekerheid tot nul reduceert.

[Olof Bosma]

 
Dat onderzoek zou ik wel eens willen zien. In elk geval is het niet zo dat kennis van zaken in de politiek genoeg is om een beslissing te kunnen nemen, je moet ook weten waar je heen wil. Het is dus de vraag hoe je de kwaliteit van een politieke beslissing op een neutrale manier kunt meten...

 
In het boek 'The wisdom of crowds' beschrijft James Surowiecki onderzoeken naar de wijsheid van massa's. De collectieve kennis van een groep blijkt waardevoller dan de individuele kennis van één of meerdere leden, hoe slim die ook zijn. Groepen blijken zelfs in staat de toekomst accuraat te voorspellen. Het succes van de door de groep gevonden oplossing is het vooral effectief wanneer interactie tussen verschillende processen de uitkomst beïnvloedt. 
Er zijn een paar voorwaarden gebleken:
- De groep is divers. 
- De leden vormen onafhankelijk hun oordeel. 
- Slimme massa's zijn decentraal georganiseerd. 
 
Het lijkt mij dat een referendum wel aan deze voorwaarden voldoet.
 
Voor mij persoonlijk geldt dat toen ik die twee Europeese politici (die door ons betaalde deskundigen) een paar jaar geleden in de Oekraine allemaal beloftes zag doen, ik grote problemen vermoedde.
Je hoeft je maar even voor te stellen wat er gebeurt wanneer zoiets in een land plaatsvindt dat aan de USA grenst.
En inderdaad, de Krim, de burgeroorlog, enz.
Ik ben natuurlijk niet de enige met onderbuik gevoelens, en die van mij alleen betekenen ook niet veel, maar collectief blijkt dat dus heel anders te liggen.