Citroenzuur neerslag of biologische groei?

[gast031]

Nouja, typische algen zijn meestal gekleurd. Het zou even goed een schimmel kunnen zijn, dat is zonder microscoop lastig te zien. Ook is er nog een optie van een bacteriele kolonie, iets dat in aquaria wel eens voorkomt en er ook soortgelijk uit kan zien. 
 
Je zou dat natuurlijk wel zelf kunnen testen met bijv antibiotica die wel bacterien doden maar geen schimmels en andere middelen die het omgekeerde doen. 

 
Ook een goed idee, ik had er gisteren al natriumwaterstofcarbonaat bijgegooid omdat schimmels hier niet tegen kunnen maar ja ik weet niet of bacteriën dat wel overleven. Ondertussen heb ik het weggegooid omdat ik er al teveel verschillende stoffen bijgedaan had en dat is natuurlijk niet professioneel. Dan weet je namelijk uiteindelijk niet welke stof gewerkt heeft.
 
Ik zal een nieuw kweekje maken om het verder te onderzoeken. 

[gast031]

Heb een mail verstuurd met de nodige informatie aan het cbs, nu maar afwachten wat ze zeggen. Misschien is het toch een goed idee om een eenvoudige microscoop te kopen omdat ik toch wel vaker met zulke dingen bezig ben. Natuurlijk om te beginnen een niet al te dure. 
 
Deze digitale microscoop lijkt me om te beginnen hiervoor geschikt.
 
http://www.microscoop-expert.nl/national-geographic-20x-80x-350x-digitale-microscoop

[ArcherBarry]

Het kopen van een goedkope microscoop is meestal weggegooid geld voor dit soort dingen. Dat omdat je de benodigde vergroting niet of niet scherp zal kunnen halen om meer details te zien van de schimmel(s).

[Wouter_Masselink]

Heb een mail verstuurd met de nodige informatie aan het cbs, nu maar afwachten wat ze zeggen. Misschien is het toch een goed idee om een eenvoudige microscoop te kopen omdat ik toch wel vaker met zulke dingen bezig ben. Natuurlijk om te beginnen een niet al te dure. 
 
Deze digitale microscoop lijkt me om te beginnen hiervoor geschikt.
 
http://www.microscoop-expert.nl/national-geographic-20x-80x-350x-digitale-microscoop

Ik waardeer je toewijding, echter ik kan je die microscoop zeker niet aanraden. Ik ben het echter niet eens met ArcherBarry, met een goede 2dehands microscoop kan je al snel een goed beeld krijgen van je pluizenbolletjes.
 
Yvan is hier de lokale microscoop expert en heeft ook vaak microscopen in de aanbieding. Ik zal 'm even op dit topic attenderen.

[Benm]

Ik denk dat het probleem vooral is dat die usb microscopen over het algemeen niet zo heel goed zijn. Handig dat je er direct fotos mee kunt maken, maar met een optische microscoop zie je meer. 
 
Een simpele optische microscoop is niet zo duur, maar voor dit soort dingen wil je eigenlijk wel iets met fasecontrast, en dat is meestal een heel stuk duurder. 

[gast031]

Bedankt voor jullie snelle reacties, ik ga sowieso niet over een dag ijs. Er zijn maar weinig foto's die door de microscoop zijn gemaakt te vinden op het net en die zijn ook nog eens van de fabrikant zelf. 
 
Handig zou het wel zijn dat als je er zelf niet uitkomt dat je de foto kunt opsturen of plaatsen op fora maar als de foto's niet scherp zijn heb ik er natuurlijk niets aan. 
 
Nog enkele constateringen:
 
De schimmel treedt niet op bij ijzercitraat en kopercitraat (die heb ik namelijk ook staan). IJzerverbindingen en koperverbindingen zijn ook bekende schimmelbestrijders in de land- en tuinbouw. 
 
Misschien is een kleine toevoeging van een van deze stoffen genoeg om de schimmel te voorkomen. Ik begin langzaam wel in te zien dat het nodig kan zijn om de schimmel te bestrijden omdat een van de kandidaten fusarium kan zijn. Fusarium kan stengel en voetrot veroorzaken bij planten en bij mensen is deze ook bekend als oorzaak van schimmelnagels. Want als ik naar een foto van een kweekje hiervan kijk lijkt hij er heel veel op. 
 
De foto is te groot voor op dit forum dus plaats ik de link. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Fusarium_oxysporum#/media/File:K7725-1-sm.jpg
 
Hoeft natuurlijk niet zo te zijn maar zolang ik het niet weet toch maar voorzichtig zijn. Ook al zijn de planten niet ziek een hoge schimmeldruk is toch ongewenst. 
 
Dan is wel nog van belang hoeveel ijzercitraat ik moet toevoegen om de schimmel te voorkomen en hoeveel ijzercitraat ik kan toevoegen zonder dat dit nadelige gevolgen voor de plant heeft (teveel ijzer veroorzaakt een groeistop). 
 
Het is me wel eens gebeurd dat ik een plant teveel ijzer had gegeven en die plant deed niets meer. Dan ga je dit natuurlijk opzoeken op het web en dan heb je weer wat geleerd. De plant heeft heel lang in een hoekje gestaan en toen heb ik hem een keer verpot en verse aarde gegeven toen ging deze weer groeien. Deze ziet er nu wel opvallend mooi uit compact met heel veel bloemen en vruchten. Misschien een idee voor in de winter extra ijzer en in het voorjaar in verse potgrond. Maar oké dat is dan weer een andere discussie. 

[gast031]

Yvan is hier de lokale microscoop expert en heeft ook vaak microscopen in de aanbieding. Ik zal 'm even op dit topic attenderen.

 
Graag maar mijn budget is beperkt

[gast031]

Nog even iets over de bron van de mogelijke schimmel, dit kan natuurlijk ook het citroenzuur zelf zijn. Het is immers een schimmel die een hoge zuurgraad overleeft. Veel bacteriën en andere schimmels overleven immers zo'n hoge zuurgraad niet hoewel er natuurlijk uitzonderingen zijn maar lijkt mij dat deze maar weinig concurrentie heeft en zich daarom zo snel ontwikkelt. 
 
Heb ondertussen drie proefjes gemaakt:
1. een fles gewoon met kraanwater en opgelost citroenzuur
2. een fles met kraanwater (1/2 liter), opgelost citroenzuur + 2.5 ml opgelost ijzercitraat
3. en een fles met ascorbinezuur 
 
Heb bewust de flessen niet gesteriliseerd omdat ik wil weten of onder dezelfde omstandigheden de schimmel zich ontwikkelt of juist niet ontwikkelt bij een toevoeging van ijzercitraat. Ben ook benieuwd of de schimmel zich in ascorbinezuur ontwikkelt. Van ascorbinezuur heeft men het vermoeden dat het effectief is tegen bodempathogenen (Asthana & Srivastava, 1978). https://www.researchgate.net/profile/Steven_Groot/publication/40118088_Natuurlijke_middelen_die_de_weerstand_van_planten_kunnen_verhogen/links/00b4951f12a1817b6b000000.pdf (zoekwoord ascorbine)
 
Om met ascorbinezuur het water aan te zuren is natuurlijk relatief duur maar als bijvoorbeeld een kleine toevoeging aan het citroenzuur genoeg is om schimmel te voorkomen valt dit reuze mee, dat zie ik dan wel in een vervolgproef. Het toevoegen (tenminste als de proef slaagt) heeft als voordeel dat eventuele (pathogene) schimmels in de potgrond ook bestreden worden of in ieder geval in hun ontwikkeling worden vertraagt (speculatie). Speculatie omdat natuurlijk de potgrond talloze micro-organismen bevat die niet allemaal ongewenst zijn maar soms zelf nodig. 
 
Heb verder uitgerekend dat de toevoeging van 2.5 ml ijzercitraat geen negatief resultaat heeft op de plant omdat uiteindelijk verdund dit ruim binnen de norm blijft wat een plant mag en kan hebben per watergift. 

[gast031]

Een paar vragen:
 
Kun je eigenlijk spreken van een extremofiel en in de onderverdeling acidofiel? Men spreekt op de ene site van extremofiel als de pH onder de 3 is en op de andere als de bacteriën of beter gezegd micro-organismen een pH overleven van 2. De pH van de oplossing citroenzuur is nu 2.4
 
 
 
In de drie flessen zijn al vlokken zichtbaar na een dag dus ook bij het ascorbinezuur. Zouden dit reeds schimmels kunnen zijn of iets anders dat wel als voedsel voor de schimmels kan dienen? 
 
Ik vind het toch uitermate vreemd dat een stof die normaal schimmels en bacteriën bestrijdt onder bepaalde omstandigheden tot de groei van micro-organismen leidt.
 
Ik ga er nog een proefje aan toevoegen namelijk citroenzuur opgelost in gedemineraliseerd water, om te kijken of die vlokken zich ook hierin vertonen.  

[gast031]

Kleine correctie: Bij de oplossing ascorbinezuur zijn geen vlokken ontstaan, ik heb herhaaldelijk goed in het licht gekeken waarschijnlijk waren het luchtbelletjes die ik in eerste instantie voor vlokken aanzag. Bij de oplossing met ijzercitraat en citroenzuur is wel duidelijk sprake van vlokken die rond dwarrelen. 

[Wouter_Masselink]

Als je enige logische conclusies wilt trekken, dan zal je in je proefjes ook een steriele negatieve controle mee moeten nemen voor al je condities. Zodoende kan je contaminatie van micro-organismen uitsluiten.
 
Na 2 dagen al vlokken zien lijkt me uit ervaring niet op een contaminatie te duiden.

[Yvan_be]

Dag. Dus inderdaad een mailtje gehad...
 
Ik ben geen mycoloog, maar de foto's die u toont zijn wel degelijk erg suggestief voor een zich ontwikkelende schimmel. Dat ziet er doorgaans uit, zeker in een waterig medium, als een kleurloos vlokje, dat zich, vertrekkend van uit een centraal punt (de ontkiemende spore), in alle richtingen uitbreidt.
 
Het op soort/naam brengen van zo'n ongedifferentieerde myceliumvlok (want dat is het) is zo goed als ondoenbaar. Mycologen zullen proberen het "beestje" verder te kweken, om het te determineren m.b.v. de morfologie van conidia, sporen, oudere hyphedraden enzovoort.
 
Als u gaat googelen op 'witte waterschimmel' of zoiets, zal u inderdaad wel allerlei suggesties krijgen ( bij voorkeur pathogenen...), maar de simpele waarheid is dus, dat ontzettend veel soorten hun leven beginnen zoals getoond in uw foto's...
 
En er is de vaststelling dat laag geconcentreerde waterige oplossingen van organische stoffen, zoals citroenzuur, vaak erg snel schimmelig worden... Ik verhinderde dat door aan mijn citroenzuur 1% wat rommel toe te voegen:een paar druppels formol, een kristal, thymol, een paar kristallen fenol of natriumsalicylaat enz... Metaalzouten waren uit den boze, omdat die interfereerden met mijn toepassing. Verder maakte het niks uit, maar voor u ligt dat wel anders.
 
Wat microscopen betreft: tja... Voor eenvoudig mycologisch onderzoek wordt een goed basistoestel aangeraden met vergrotingen tot zo'n 600x bij een N.A. van 0,65. Voor hogere eisen moet er een immersie-objectief N.A. 1,20 - 1,25 bij EN een verlichtingssysteem dat ook werkelijk in staat is om een N.A. van 0,90 te halen.
De vergrotingen zijn niet zo belangrijk, de N.A.(van het gehele systeem, niet enkel van het objectief!) wel, omdat dat een rechtstreekse maat is voor het scheidend vermogen dat het toestel uiteindelijk kan bereiken.
*Vergroting* is geen kwaliteitscriterium, niet voor een microscoop, niet voor een telescoop.
*Scheidend vermogen* is dat wel, bij beide toestellen, omdat het is wat de naam suggereert: de kleinste afstand tussen twee punten, waarbij je die twee punten nog nèt gescheiden kan zien.
En daaruit valt (subjectief) af te leiden wat 'het kleinste is, dat je nog kan zien'.
 
Mijn viscerale afkeer voor het soort speelgoed dat sommigen pogen te slijten als 'microscoop' is algemeen bekend, net als mijn wantrouwen voor het deerniswekkend slag neringdoeners/zakkenvullers die zich graag '*-expert' of '*-specialist' noemen.

[gast031]

Als ik u goed begrijp zie ik wel meer onder de microscoop maar is het identificeren van de schimmel bijna niet mogelijk omdat elke schimmel in aanvang hetzelfde uitziet. 
 
Dus als ik zou denken ik leg even die schimmel onder de microscoop en dan weet ik wat het is zou dit kunnen leiden tot een teleurstelling. 
 
De meeste schimmels bij planten herken je aan de symptomen die de schimmel veroorzaakt, bijvoorbeeld: meeldauw (witte laag op het blad), valse meeldauw (witte laag onder het blad) of sterroetdauw aan de donkere vlekken op het blad en zo zijn er nog veel meer. Dit geldt ook voor bacteriën en virussen ze hebben allemaal hun specifieke symptomen  die ze veroorzaken waaraan je ze herkent. Hier heb je dus eigenlijk geen microscoop voor nodig de juiste diagnose is genoeg. Hoewel het boeiend kan zijn om ze ook eens in het "groot" te zien dus onder een microscoop op de virussen na want die zijn sowieso niet te zien onder de microscoop. 
 
Omdat dit alles een hobby is want ik werk in een totaal andere branche (de zorg) lijkt me een basistoestel met vergrotingen tot zo'n 600x bij een N.A. van 0,65 meer dan voldoende.   

[gast031]

Als je enige logische conclusies wilt trekken, dan zal je in je proefjes ook een steriele negatieve controle mee moeten nemen voor al je condities. Zodoende kan je contaminatie van micro-organismen uitsluiten.
 
Na 2 dagen al vlokken zien lijkt me uit ervaring niet op een contaminatie te duiden.

 
klopt je hebt helemaal gelijk ik verander steeds een variabele zoals het zuur (ascorbinezuur ipv citroenzuur) of het water (kraanwater versus demi water). En zo komt gesteriliseerd water+ fles ook nog aan de beurt. Hierbij lijkt het mij het beste om de fles met dop in een oplossing van soda 20 minuten te koken en het water ook twintig minuten te laten koken. 
 
Het kan best zijn dat het al meer mensen is opgevallen zoals Ivan ook schrijft dat citroenzuur een beetje schimmelig is maar ik wil gewoon weten wat de oorzaak en welke schimmel het is. Verder kan ik er niets over vinden op het web. 

[Yvan_be]

Klopt.  U zal de hyphen zien, de cellen waaruit ze bestaan, hier en daar een kern en een vacuole. Als de schimel goed gedeit ziet u de hyphen groeien -letterlijk- maar dat is ook alles.

Determinatie kan enkel indien er conidia en sporen zijn gevormd.

Als u daar tijd en zin voor hebt, zou u kunnen proberen hem op te kweken. Dat kan soms wel, soms niet, met eenvoudige huis-, tuin- en keukenmiddeltjes.

Veel saprophytische schimmels bijvoorbeeld, laten zich eenvoudig opkweken op een schraal medium zoals gekookte aardappel.

Vermits uw beestje blijkbaar een voorliefde heeft voor een zuur milieu, zou u kunnen proberen het op te kweken in bijvoorbeeld verdund druivensap, of op een vaste voedingsbodem van verdund druivensap en gelatine of agar-agar. Op die manier kan vaak de hele ontwikkeling gevolgd worden. Ik heb daar ook ooit wel in geliefhebberd, zie bvb hier: http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/200535-vragen-van-lars-over-microscopie/?p=1036425 .

Kant en klare petrischalen met voedingsbodem zijn eveneens in de handel, maar niet goedkoop, vaak slechts beperkt houdbaar en er is steeds een minimumafname, doorgaans 20 of 40 st.

Wat een microscoop betreft: ik heb momenteel niets staan (als dat de vraag was...), maar ik verwacht er wel twee, wellicht nog deze week. Ik weet er nog niet veel over, enkel dat nog maar eens blijkt dat microscopie niet duur hoeft te zijn. Vraagprijs voor de twee, waaronder een binoculaire labmicroscoop, wellicht in goede staat, met 4/0,10, 10/0,20, 40/0,65, 100/1,25 is € 145.

Terzijde: het klopt dat individuele virussen lichtmicroscopisch niet zichtbaar zijn, maar eens er in een cel voldoende virusmateriaal gerepliceerd is, is dat wel degelijk lichtmicroscopisch goed waar te nemen. Voor het zichtbaar maken van die zgn. 'inclusion bodies' zijn er specifieke kleurtechnieken, zoals Castaneda's kleuring voor het aantonen van 'Negri bodies' bij hondsdolheid.