Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Ik zou je opgave als volgt doen:
\(\)
\( \mathbf{I} = I^{ij} \mathbf{e}_i \otimes \mathbf{e}_j = \int \rho \Bigl(|\mathbf{x}|^2\delta^{ij} - x^i x^j \Bigr)dV \mathbf{e}_i \otimes \mathbf{e}_j \)
\(\)
Aangezien de basisvectoren constant zijn, trek je die onder het integraalteken:
\(\)
\( \mathbf{I} = \int \rho \Bigl( [|\mathbf{x}|^2\delta^{ij} - x^i x^j ]\Bigr) \mathbf{e}_i \otimes \mathbf{e}_j dV \)
\(\)
En dan gebruik je de identiteit die je eerder noemde middels de Kronecker delta:

\(\)
\( \mathbf{I} = \int \rho \Bigl( [|\mathbf{x}|^2\mathbf{e}_i \otimes \mathbf{e}_i - x^i \mathbf{e}_i \otimes x^j\mathbf{e}_j ]\Bigr) dV = \int \rho \Bigl( [|\mathbf{x}|^2\mathbf{1} -\mathbf{x}\otimes\mathbf{x} ]\Bigr) dV \)
\(\)
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Dank! Hoe worden zulke integralen van tensoren op de universiteit geïntroduceerd? In het boek staat dus nu al een opgave met een dergelijke integraal terwijl dat soort integralen op dat punt in het boek nog niet eens gedefinieerd zijn, laat staan dat al is aangetoond wat de eigenschappen van zulke integralen zijn. Geldt dat op graduate level als vanzelfsprekend?
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Professor Puntje schreef: zo 04 jul 2021, 14:59 Dank! Hoe worden zulke integralen van tensoren op de universiteit geïntroduceerd? In het boek staat dus nu al een opgave met een dergelijke integraal terwijl dat soort integralen op dat punt in het boek nog niet eens gedefinieerd zijn, laat staan dat al is aangetoond wat de eigenschappen van zulke integralen zijn. Geldt dat op graduate level als vanzelfsprekend?
Wij kregen in ons eerste jaar iets over de traagheidstensor in een vak mechanica, maar daar begreep ik de ballen van. Dat ding werd toen middels een som over deeltjes geïntroduceerd, waarna een integraal intuïtief werd gemotiveerd als een Riemann-som. Daarbij maak je impliciet gebruik van het feit dat een som van tensoren ook weer een som is, en dat deze eigenschap blijft gelden in de gebruikelijke limiet. Dat gebeurde niet heel rigoreus.

In een vak algemene relativiteit geldt iets soortgelijks, hoewel je daar wel moet checken natuurlijk dat je volume-element dV invariant is ("scalair") onder de desbetreffende transformaties. In het algemeen, dus voor een algemene basis, schrijf je een integraal van een scalaire functie f over een n-dimensionale variëteit als
\(\int f(x^i) \sqrt {|g|}d^n x \)
waarbij |g| de determinant van de metriek is. In Cartesische coordinaten en de standaard-basis is deze gelijk aan 1, maar in het algemeen niet. Je weet wellicht dat het volume-element d^n x met een Jacobiaan van de coordinatentransformatie transformeert, dus dit volume-element is niet een scalair. Het algemene volume-element wordt gegeven door \sqrt {|g|}d^n x en is wel scalair, maar dat zal vast ook nog wel ergens in jouw tekst voorbij komen. Dit soort zaken worden belangrijk als je b.v. in bolcoordinaten je traagheidstensor wilt definiëren, of op gekromde oppervlakten.

Wellicht dat ik dit soort zaken ooit in een vak differentiaalmeetkunde kreeg ("meetkunde en fysica"), maar dat vak was hopeloos wiskundig en sloot niet of nauwelijks aan bij hoe we het toepasten in de natuurkunde. Dat vak heb ik volgens mij met een 9 gehaald, maar daar is niet zoveel van blijven hangen. Dat soort zaken heb ik later eigenlijk pas echt geleerd in natuurkunde tekstboeken, door expliciete gevallen door te rekenen in plaats van algemene bewijzen door te ploegen. Iets soortgelijks geldt voor mijn afstudeeronderzoek, wat nogal formeel-wiskundig was. Dat soort ervaringen heeft me ook wat sceptisch gemaakt jegens formeel-wiskundige teksten. Maar ook op Physicsforums heb je daarin ruwweg 2 kampen. Ik hoor overduidelijk niet in het formeel-wiskundige kamp. ;)
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Juist - bedankt. Ik ga het boek nu eerst maar wat sneller doornemen om een algemene indruk te krijgen van hoe de theorie in elkaar steekt. Anders dwaal ik weer teveel af in de formele details.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Lijkt me een goed plan :P
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Antisymmetrische covariante tensoren leiden tot een aparte calculus voor differentiaalvormen. Bestaan er daarnaast nog meer aparte calculi voor speciale typen tensoren?
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Niet dat ik weet. P-vormen blijk je natuurlijk als integranden te kunnen zien, waarbij de maat gegeven wordt door de antisymmetrische basis. Met name in de Maxwellvergelijkingen leidt dat tot een hele elegante beschrijving.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Is het mogelijk om de calculus van de gekromde ruimtetijd in een klein aantal axioma's samen te vatten zodat je al die hyper-abstracte en esoterische wiskunde die ter onderbouwing wordt gebruikt na dat een keer gezien te hebben verder kunt vergeten? Met het systeem van de reële getallen gaat dat immers ook.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Mmmm, ik zie niet helemaal waar je op doelt.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Ook de euclidische meetkunde is in een klein aantal axioma's te vangen. En fysici negeren vaak de wiskundige onderbouwing van raakruimten e.d. Toch kunnen zij met de ART uit de voeten. Kennelijk zijn er een aantal rekenregels die op zichzelf al volstaan om berekeningen binnen ART uit te kunnen voeren. Als je die rekenregels nu eens netjes als axioma's formuleert kun je van daaruit verder werken. De wiskundige onderbouwing is dan niet meer dan een model om te bewijzen dat die axioma's consistent zijn. In dat model kan men zich dan wel of niet verdiepen al naar gelang men daar zin in heeft.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Ik las even een pauze in, want ik ben nu op het punt gekomen dat ik niet meer weet wat ik lees. Ik heb nog wat eenvoudiger boeken over differentiaalmeetkunde en tensoren, en die lees ik nu eerst.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 4.774
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Professor Puntje schreef: wo 07 jul 2021, 19:53 Ik las even een pauze in, want ik ben nu op het punt gekomen dat ik niet meer weet wat ik lees. Ik heb nog wat eenvoudiger boeken over differentiaalmeetkunde en tensoren, en die lees ik nu eerst.
Het lijkt nogal lastig om een boek te vinden dat goed aansluit op het startkennis nivo ven mensen. Ik meen me te herrinneren dat prof puntje al meer boeken in de kast heeft staan waar niet doorheen te komen was, dus procedure lijkt zich te herhalen. Wat is dan wel de goede aanpak? VWO en natuurkundestudie als enig werkbaar alternatief?
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 7.671
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Het is inderdaad een kwestie van volhouden, en steeds weer opnieuw proberen. Elke keer kom ik weer net iets verder. Tegelijk heb ik mijn einddoel ook steeds verder naar beneden bijgesteld. Mede vanwege mijn leeftijd.

Ben nu hiermee bezig: https://www.worldscientific.com/worldsc ... .1142/3867
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

Professor Puntje schreef: di 06 jul 2021, 21:29 Is het mogelijk om de calculus van de gekromde ruimtetijd in een klein aantal axioma's samen te vatten zodat je al die hyper-abstracte en esoterische wiskunde die ter onderbouwing wordt gebruikt na dat een keer gezien te hebben verder kunt vergeten? Met het systeem van de reële getallen gaat dat immers ook.
De axioma's zijn, ruwweg, dat ruimtetijd gegeven wordt door een Lorentziaanse 4-dimensionale (globaal hyperbolische) ruimtetijd, waarvan de Ricci-tensor wordt bepaald door de Einsteinvergelijkingen en testdeeltjes in vrije val geodeten volgen. :P

Hoeveel formaliteiten je nodig hebt, ligt aan wat je precies wilt onderzoeken. Als je de causale structuur van de ruimtetijd wilt onderzoeken, dan zijn zaken als globale hyperboliciteit belangrijk. Zelf heb ik eigenlijk nooit echt ingezien wat de notie van raakbundels exact toevoegt aan de beoefening van algemene relativiteit.

Zoiets?
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.379
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Manifolds, Groups, Bundles, and Spacetime

HansH schreef: do 08 jul 2021, 19:55
Professor Puntje schreef: wo 07 jul 2021, 19:53 Ik las even een pauze in, want ik ben nu op het punt gekomen dat ik niet meer weet wat ik lees. Ik heb nog wat eenvoudiger boeken over differentiaalmeetkunde en tensoren, en die lees ik nu eerst.
Het lijkt nogal lastig om een boek te vinden dat goed aansluit op het startkennis nivo ven mensen. Ik meen me te herrinneren dat prof puntje al meer boeken in de kast heeft staan waar niet doorheen te komen was, dus procedure lijkt zich te herhalen. Wat is dan wel de goede aanpak? VWO en natuurkundestudie als enig werkbaar alternatief?
Om een idee te geven: algemene relativiteit wordt vaak als mastervak aangeboden, of aan het einde van je bachelor. Dus ja, als je geen stevige basis in wiskunde (met name analyse en lineaire algebra) en natuurkunde (met name mechanica) hebt, dan moet je een boel bijspijkeren. Maar dat hangt ook af van hoe formeel je het wilt begrijpen en wat je precies wilt 'doen'. Om concrete berekeningen te doen hoef je b.v. niet coordinaatonafhankelijke formuleringen te kennen. Dat maakt de theorie al weer wat toegankelijker. Een voorbeeld van een tekstboek dat deze aanpak kiest, is dat van d'Inverno.

Terug naar “Wiskunde”