Object met zeer hoog soortelijk gewicht/hardheid gevonden

[Xilvo]

Die data zijn vrijwel zeker niet correct. Het lijkt alsof waardes (in ieder geval die van de dichtheid) verwisseld zijn.
Dit zijn de waardes volgens het Handbook of Chemistry and Physics (CRC), editie 1979-1980:
Type MP [ C ] Dichtheid [g/cm³]
W 3410 19,35
WC 2870 15,63
W₂C 2860 17,15

[OOOVincentOOO]

Interessant. Wil je graag geloven maar laat de data spreken. Wil weten vanwaar de verschillen. Inderdaad twee mogelijk foute bronnen!!!???

Hier heb ik nog twee andere bronnen W₂C rond 17 [gr/cm³3]:

Bron 3: [materialsproject]

Bron 4: [springer]

Denk je wel dat het cemented is betreffende productie methode? Ook blijkt W₂C naar WC te kunnen transformeren (maar heb niet verder gestudeerd).
[EDIT] Bron 1 is fout (andere lijken te kloppen) W2C rond 17 [gr/cm³3].

[Josker]

Het zou een fragment kunnen zijn van pantserdoorborende munitie.

[OOOVincentOOO]

@Josker,

Dat zou natuurlijk indrukwekkend kunnen zijn: pantser- munitie (wist voor dit topic ook niet dat dit ook WC was). Het zou leerzaam zijn als je ook zou beargumenteren waarom. Echter ik zou als tegen argumenten aandragen:

• Er zijn sporen van hardsolderen gemeten. Dit lijkt mij niet van toepassing op munitie.

• De vorm object laat hoekige kanten (facetten) zien. Dit heeft alle overeenkomsten met grondboren/freezen.

• Wieringen heeft geschiedenis van veel grond werkzaamheden (ook TS verteld dat grond veel omgewoeld is zie tweede bericht Sjonnie22).

Misschien kun je zelf onderzoeken:
Zijn er enige aanwijzingen oefeningen/gevechten in Wieringen?
Wat is de kans dat een oefening precies op de plek is waar gezocht is (net zoals mijn eerste hypothesis over vliegtuig)?

================================================================
De enigste open vraag wat ik heb is:
"Is het massief WC of cemented-WC, er werden argumenten aangedragen door Xilvo dat het massief WC is."

Mogelijke opties/vragen hierover:

• Massief WC is nauwelijks te bewerken in productie omgeving. Met cemented kan men makkelijker objecten vormen/sinteren en naderhand scherpen.

• Cemented-WC vergelijkbare dichtheden kan hebben als WC Dichtheid: ~15 [gr/cm³]. De enigste mogelijk oorzaken wat ik kan vinden: 1) Sinteren zijn uiterst fijne particles (men gebruikt zelfs nano-deeltjes tegenwoordig), 2) Er bestaat W en W₂C waarbij de laatste dichtheden: ~17 [gr/cm³] (ben nog aan het studeren hierover W₂C schijnt in WC te kunnen transformeren).

• Is de WC K01 (welk matched met meting) met: WC ~97 [%] en Kobalt ~3 [%] variant ook cemented? Word aangedragen van niet? Word deze echt niet gebruikt in grondtools?

Echter ik wil graag de details weten waarom!

[Marko]

Ik weet niet wat voor analyses dit zijn maar als het wolfraamcarbide is zou je toch ook een flink percentage koolstof verwachten. En bij hardmetaal (cementende carbide) ook een (flink) hoger gehalte aan kobalt.

Hier probeer ik verder te studeren. Maar jouw uitdrukkingen: "flink percentage" en "(flink) hoger gehalte" helpen niet echt zonder goede referentie.

Een referentie leek me niet nodig. De term carbide geeft toch al aan dat er koolstof in zit. En dat staat ook netjes beschreven op een aantal referenties over WC (wolfraamcarbide dus) die je eerder gaf. De getoonde percentages tellen op tot 100%, dus zit er geen C in.

Tenzij de analysemethode geen C kan detecteren én enkel een verdeling over de gemeten signalen rapporteert. Maar dat opent nieuwe vragen. Want bij EDX is dat bijvoorbeeld wel het geval maar dan zou je normaal gesproken wél C kunnen detecteren. En bij XRF, waar C niet gedetecteerd wordt, is een dergelijke rapportage niet gangbaar. Althans niet bij de apparaten die ik ken.

In plaats van hypothetiseren wat voor techniek en apparaat het zou kunnen zijn en conclusies te trekken wat de percentages zouden kunnen betekenen, lijkt het me gewoon effectiever als Sjonnie deze input geeft. Hij kan het weten, of in ieder geval nagaan. Of direct navragen of de resultaten de aanwezigheid van C nu wel of niet uitsluiten.

[OOOVincentOOO]

Ik wil geen welles nietes.

En bij hardmetaal (cementende carbide) ook een (flink) hoger gehalte aan kobalt.

Maar je refereert naar kobalt in de zin. Niet naar koolstof. Dus ik snap niet helemaal wat je bedoeld. Ik heb aangegeven dat het niet meten/detecteren van C een goed argument is/was.

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat de meest plausibele meetmethode XRF is (handheld/desktop voor metallurgie). En aangegeven dat het C waarschijnlijk niet kan meten. Tevens bevestigt door Xilvo.

Uiteraard is een bevestiging handig. Maar redelijk aanneembare aannames maken is niet ongewoon. Alles gaat richting wolraam carbide (dichtheid, hardheid, toepassing, uiterlijke vorm).

De EDX haalde ik tersprake dat ik daar een beetje ervaring mee had. Ik heb daar nooit gesteld dat C niet meetbaar is. Slechts dat er een ondergrens is.

Volgens mij probeer ik alles duidelijk te onderbouwen. Hier op WF komt men vaak uit op welles nietes spelletjes ipv. constructief dialoog te voeren. In welles nietes daar heb ik geen zin.

[Marko]

Maar je refereert naar kobalt in de zin. Niet naar koolstof. Dus ik snap niet helemaal wat je bedoeld. Ik heb aangegeven dat het niet meten/detecteren van C een goed argument is/was.

Ik reageer op je opmerking over een referentie. Zowel voor koolstof als voor kobalt was je niet duidelijk wat "flink" in dit verband betekent. De artikelen over wolfraamcarbide die je aan het begin van het topic al gaf noemen gebruikelijke gehaltes, dus ik ging ervan uit dat die bekend waren.

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat de meest plausibele meetmethode XRF is (handheld/desktop voor metallurgie). En aangegeven dat het C waarschijnlijk niet kan meten. Tevens bevestigt door Xilvo.

Dat klopt helemaal. XRF is het meest plausibel. Maar laat ik dan wat ik in het vorige bericht schreef op een wat andere manier verwoorden: Met XRF meet je normaal gehaltes van bepaalde elementen. Als er C in het materiaal zit zijn de gehaltes van de andere elementen samen geen 100%. In dit geval telt het wél op tot 100% dus óf er zit geen C in het materiaal óf er is geen XRF gebruikt. Of men doet iets ongebruikelijks.

Het is niet duidelijk om wat voor meting het hier gaat, en dus is niet duidelijk welke conclusies je aan de getallen kunt verbinden. En dus is het goed om navraag te doen.

Uiteraard is een bevestiging handig. Maar redelijk aanneembare aannames maken is niet ongewoon. Alles gaat richting wolraam carbide (dichtheid, hardheid, toepassing, uiterlijke vorm).

Dat is nu juist het hele probleem. Allerlei informatie is dubbelzinnig. De dichtheid kan bij WC horen maar ook bij een legering van wolfraam met een ander metaal. De genoemde hardheid komt niet overeen met WC, maar het is niet duidelijk hoe die bepaald is. We weten iets van de samenstelling, maar het belangrijkste onderscheid tussen wolfraamcarbide en een wolfraamlegering, namelijk de aanwezigheid van koolstof, is op basis van deze gegevens óók niet te maken.

De EDX haalde ik tersprake dat ik daar een beetje ervaring mee had. Ik heb daar nooit gesteld dat C niet meetbaar is. Slechts dat er een ondergrens is.

Ik heb ook niet gesteld dat jij dat hebt gesteld. Ik gaf aan dat normaliseren naar 100%, zoals in de schermpjes hier te zien lijkt, bij SEM-EDX gebruikelijk is. Alleen: EDX kan wél C detecteren en als dit een EDX meting aan WC is, dan zou C ook in het lijstje moeten terugkomen.

Volgens mij probeer ik alles duidelijk te onderbouwen. Hier op WF komt men vaak uit op welles nietes spelletjes ipv. constructief dialoog te voeren. In welles nietes daar heb ik geen zin.

Die onderbouwing is er zeker. Maar ik geef op een aantal punten aan dat de gegevens die er zijn niet (helemaal) overeenkomen met wolfraamcarbide. Dat heeft niet zoveel met welles nietes te maken, en al helemaal niet met niet constructief zijn. Uiteindelijk is toch het doel binnen de wetenschap: op basis van gegevens tot een conclusie te komen. Maar dan wel nadat alle gegevens worden meegenomen en kritisch worden beoordeeld, en niet door dingen weg te laten die even niet zo goed in het plaatje passen.

[OOOVincentOOO]

Excuses tot ik het vertel. Maar dit nu typisch zo een welles nietes met een hoop quotes. En snap jouw/Uw doel niet inhoudelijk op het topic of mijn reacties.

Jij/U moet mij niet verkeerd begrijpen. Maar velen van de gedane uitspraken zijn zonder referentie uitleg of motief. Volgens mij heb ik naar aanleiding van eerder commentaar op Uw uitspraken gezegd:

• Jouw schaalinterpretatie 10x harder? snap ik niet helemaal goed. Moh's Het is een kwalitatieve/empirisch eigenschap handig voor in het veld. Hoe kom jij tot dit inzicht? Vandaar dat ik grafiekje gemaakt had (naar Vickers).

• De uitspraak het kunnen legeringen zijn. Op basis daarvan heb ik een uitvoerige analyse gedaan hiernaar: waaruit WC (cemented) de beste fit is (hardheid in Vickers en Dichtheid)

• Flink hoger kobalt. Ik geef referenties met WC met Kobalt gehaltes.

Hierop krijg ik geen enkele inhoudelijk commentaar of als ik geluk heb kritiek. Of dat een onafhankelijke referentie niet nodig is?

Ik twijfel niet aan Uw kennis en kunde. Maar ik vertrouw niemand op zijn woord als het om techniek/wetenschap gaat.

Nu probeer ik dit topic te laten rusten. Als ik op mijn werk moest wachten voordat: meetmethode, meetgegevens, analyses, meningen/opinies binnen waren om een uitspraak te doen zou ik lang moeten wachten als er een echt probleem is.

Ik zal mijn eigen berichten grondig bestuderen of ik echt ongefundeerde persoonlijke ongefundeerde: conclusies/meningen/opinies rondbazuin. Want deze indruk krijg ik nu wel van deze reacties en dat zou ik jammerlijk vinden. Want dat ik het tegenovergestelde wat ik wil bereiken.

Mijn intentie is bijdragen op een verassent wetenschappelijk onderbouwd manier. Wat als voorbeeld kan dienen hoe het in de praktijk gaat, wetenschap zoals het in het echt gebeurt. Van kwalitatieve naar kwantitatief eigenschappen naar modeleren en hypotheses toetsen.

Blijkbaar word dat niet op prijs gesteld. Voor mij nu een rustperiode want dit zit mij redelijk hoog.

[OOOVincentOOO]

Als er C in het materiaal zit zijn de gehaltes van de andere elementen samen geen 100%. In dit geval telt het wél op tot 100% dus óf er zit geen C in het materiaal óf er is geen XRF gebruikt. Of men doet iets ongebruikelijks.

Als je de tabel met Kobalt percentages leest zijn de percentages t.o.v. WC. Dat is toch 1:1, W met C? Of heb ik het verkeerd?

Ben lang aan het denken en snap niet geheel wat je bedoeld met de percentages. Wat je niet meet en weet is dan toch: 0?

Het zou dan inderdaad anders zijn voor W₂C maar daar refereer je niet naar. Maar volgens mij meet men de onafhankelijke atomen/elementen met XRF en niet de totale binding. Maar hier spreek ik uit eigen kennis/ervaring en niet dubbel gecontrolleerd. Ben tevens W₂C niet in compositie tabellen tegengekomen.

Dit soort dialogen zijn zinvol en leerzaam voor iedereen. Volgens mij puur inhoudelijk erop gebaseerd jouw hypothese te testen. Ik veronderstel dat het een hypothese is.

Ik heb ook genoeg verkeerde inzichten gehad in dit topic. Maar dat is het mooie aan wetenschap. Steeds verassingen en nieuwe inzichten.

[Marko]

Excuses tot ik het vertel. Maar dit nu typisch zo een welles nietes met een hoop quotes. En snap jouw/Uw doel niet inhoudelijk op het topic of mijn reacties.


Jij/U moet mij niet verkeerd begrijpen. Maar velen van de gedane uitspraken zijn zonder referentie uitleg of motief. Volgens mij heb ik naar aanleiding van eerder commentaar op Uw uitspraken gezegd:

• Jouw schaalinterpretatie 10x harder? snap ik niet helemaal goed. Moh's Het is een kwalitatieve/empirisch eigenschap handig voor in het veld. Hoe kom jij tot dit inzicht? Vandaar dat ik grafiekje gemaakt had (naar Vickers).

• De uitspraak het kunnen legeringen zijn. Op basis daarvan heb ik een uitvoerige analyse gedaan hiernaar: waaruit WC (cemented) de beste fit is (hardheid in Vickers en Dichtheid)

• Flink hoger kobalt. Ik geef referenties met WC met Kobalt gehaltes.

Hierop krijg ik geen enkele inhoudelijk commentaar of als ik geluk heb kritiek. Of dat een onafhankelijke referentie niet nodig is?

Ik twijfel niet aan Uw kennis en kunde. Maar ik vertrouw niemand op zijn woord als het om techniek/wetenschap gaat.

Nu probeer ik dit topic te laten rusten. Als ik op mijn werk moest wachten voordat: meetmethode, meetgegevens, analyses, meningen/opinies binnen waren om een uitspraak te doen zou ik lang moeten wachten als er een echt probleem is.

Ik zal mijn eigen berichten grondig bestuderen of ik echt ongefundeerde persoonlijke ongefundeerde: conclusies/meningen/opinies rondbazuin. Want deze indruk krijg ik nu wel van deze reacties en dat zou ik jammerlijk vinden. Want dat ik het tegenovergestelde wat ik wil bereiken.

Mijn intentie is bijdragen op een verassent wetenschappelijk onderbouwd manier. Wat als voorbeeld kan dienen hoe het in de praktijk gaat, wetenschap zoals het in het echt gebeurt. Van kwalitatieve naar kwantitatief eigenschappen naar modeleren en hypotheses toetsen.

Blijkbaar word dat niet op prijs gesteld. Voor mij nu een rustperiode want dit zit mij redelijk hoog.

Opknippen in quotes had ik bewust gedaan om zo helder mogelijk te laten zijn waar ik met een bepaalde opmerking precies op reageer. Zeker niet met de bedoeling om verwarring te zaaien of een welles-nietes discussie te houden. Het is wat mij betreft ook helemaal geen welles-nietes discussie.

Ik sluit helemaal niet uit dat het inderdaad wolfraamcarbide is. Maar er zijn een aantal stukken informatie die niet in overeenstemming zijn met die conclusie. En daar wijs ik op: ik geef het aan als er informatie / meetgegevens / interpretaties zijn die niet in overeenstemming zijn met die conclusie. Want dat zou betekenen dat die informatie nog eens kritisch beoordeeld moet worden en/of de conclusie heroverwogen.

Ik heb inderdaad niet al je vragen beantwoord. Dat komt vooral omdat er in een ontzettend tempo allerlei dingen van internet geplukt en in dit topic geplaatst worden en ik er geen dagtaak van maak om op dit forum te reageren. Dus ik beperk me liever tot het hoogstnoodzakelijke. Het geven van een referentie voor iets wat letterlijk in een referentie staat die je eerder zelf hebt aangedragen, dat vind ik niet noodzakelijk.

Met betrekking tot hardheid: Die factor 10 was met de natte vinger, precies omdat de schaal niet lineair is en juist in het laatste stuk tussen 9 (robijn) en 10 (diamant) een enorme toename zit. Maar laat het 5 zijn of 3, ook goed. Ik wilde vooral aangeven dat het verschil tussen 7 (de gemeten hardheid) en 9-9.5 (de hardheid van WC) niet zomaar even een meetonnauwkeurigheid is.


edit: ik zie dat je in de tussentijd nog een paar aanvullende vragen hebt gesteld. Kom ik later op terug.

[OOOVincentOOO]

Samenvatting:
Niet alle meetmethoden kunnen geverifieerd worden.

• Dichtheid object: ~15.5 [g/cm³]

• Hardheid: 7 mohs (~1400 [Vickers], zie za 09 okt 2021, 15:36)

• Zijde 1: W=96.65 [%] (wolfraam), Co=2.76 [%] (kobalt)

• Zijde 2: Cu=46.16 [%] (koper), Ag=32.71 [%] (zilver), Zn=14.33 [%] (zink)

• Object gevonden Wieringen: historisch veel grondwerk. Object gevonden in 30-40 cm diepte vaker omgewoeld (vr 08 okt 2021, 10:37).

Uit studie:

• De vorm object laat hoekige kanten (facetten) zien. Dit heeft alle overeenkomsten met grondboren/freezen voorbeelden aangedragen.

• Zoeken op tungston alloy, hardheid tussen: 1000 en 2000 Vickers dichtheid tussen 10-18 [g/cm³] : levert alleen (cemented) tungston carbide. (bron: matweb)

• Mohs hardheid is een kwalitatieve/empirisch grootheid en geeft slecht een indicatie (oorspronkelijk voor mineralen).

• Zoeken op tungton alloy: WCu, WCuNi levert te lage hardheden <700 Vickers.

• Kobalt word gebruikt als binder in cemented WC.

• Kan geen referenties vinden Tungston Cobalt alloy zonder koolstof (behalve exotische W50/Co50 in poedervorm) en behalve cemented WC (carbide).

• Zijde 1 object: wolfraam ~97 [%], kobalt ~3 [%] komt overeen K01 (ISO): cemented WC [carbide-ultra]

• Bewerken (draaien/freezen) massieve WC objecten is duur en inefficient. Cemented (gesinterd) WC makkelijker goedkoper en sneller (vorm persen, bakken en naslijpen).

• Verwachte koolstof niet gemeten. Meetmethode waarschijnlijk XRF (lichte elementen zijn niet zichtbaar). Geen alternatief aangedragen welke wolfraam kobalt legering (zonder koolstof) betreffende hardheid/dichtheid heeft.

• Zijde 2 object: Cu-Ag-Zn met bron Michel (za 09 okt 2021, 20:20), Hardsolderen (referenties makkelijk te vinden op internet).

• Er worden twijfels aangedragen dat cemented WC niet kan betreffende dichtheid. Bronnen aangedragen dat cemented ook ~15.5 [g/cm3] tevens puur WC (niet gesinterd) erg onwaarschijnlijk in productie omgeving. Echter twijfel nog steeds daar, aangedragen dat WC en ook W₂C waarvan laatste hoge dichtheid ~17 [g/cm³] gebruikt word (onderzoek lopende).

[Marko]

Als er C in het materiaal zit zijn de gehaltes van de andere elementen samen geen 100%. In dit geval telt het wél op tot 100% dus óf er zit geen C in het materiaal óf er is geen XRF gebruikt. Of men doet iets ongebruikelijks.

Als je de tabel met Kobalt percentages leest zijn de percentages t.o.v. WC. Dat is toch 1:1, W met C? Of heb ik het verkeerd?

WC is inderdaad W en C in (atoom)verhouding 1:1. Dat komt overeen met een massaverhouding 94:6 omdat wolfraamatomen een stuk zwaarder zijn dan koolstofatomen. Dus in zuiver WC is het wolfraamgehalte 94%, en het koolstofgehalte 6%. Heb je een mengsel van WC en iets anders, bijvoorbeeld Co, dan is het wolfraamgehalte per definitie lager dan 94%. In de K01 grade die je noemde, met 3% Co, is het wolfraamgehalte bijvoorbeeld 91%; en het koolstofgehalte 6%. Ook als je geen koolstof detecteert is het gehalte aan wolfraam nog steeds maar 91%.

Nu komt daar wel nog iets bij: nemen we deze grade als voorbeeld, met 91% W en 3% Co. Bij een XRF analyse zou je normaal gesproken deze 91% en 3% moeten meten, gewoon de ruwe, absolute gehaltes van de elementen die je kunt detecteren.

Maar stel nu dat deze XRF de gemeten signalen en gehaltes allemaal normaliseert tot 100%. Dus de XRF rapporteert geen 91% en 3% maar normaliseert deze getallen zodat het totaal op 100% uitkomt. Dan moeten beide percentages met een factor 1.06 verhoogd worden; je komt dan op (bijna) 97% en 3.2%. Die 97% komt aardig in de buurt van de gemeten waarde, maar 3.2% Co is veel meer dan de gemeten 2.75%, en ligt heel erg ruim buiten de foutmarges die het apparaat toont. En dan hebben we het over een grade met extreem weinig Co, normale grades bevatten tussen ca 6 en ca 12% aan Co.

Dus de enige manier waarop deze meting te rijmen valt met hardmetaal, is door aan te nemen dat het een buitengewone grade en een buitengewone manier van meten is.

[Xilvo]

• Zijde 1 object: wolfraam ~97 [%], kobalt ~3 [%] komt overeen K01 (ISO): cemented WC [carbide-ultra]

In de link staat 96,25 % WC, 3,75 % Co.
Uitgaande van gewichtsprocenten betekent dat 90,4 % W, 0,06 % C.

Stel, je meet met een XRF die geen koolstof ziet en wat hij wel ziet tot 100 % optelt.
Dan krijg je 0,96 % W en 0,04 % Co.

De gemeten waardes (zie foto display) zijn 96,65 % W en 2,76% Co. Ik vergeet even die 0,006 % andere metalen.

Je rondt dus wel erg makkelijk 2,76 en 4 % beide af tot 3 %. Die waardes zijn significant verschillend.

[OOOVincentOOO]

@Xilvo,



Indien men terug kijkt in: (zo 14 nov 2021, 09:27). Staat en composite tabel waar staat: K01: 97% en 3%.

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

We gaan deze discussie tijdelijk sluiten