goede definitie van gelijktijdigheid?

[Xilvo]

Dat die 'afstanden tussen de brandplekken' niet gelijk zijn in SRT komt volgens mij niet alleen door lengtecontractie plus tijddillatatie. Omdat het probleem met gelijktijdigheid speelt bij SRT zijn deze afstanden ook verschillend door Einsteins problemen met gelijktijdigheid.

Er is geen probleem.

Je kunt eindeloos jouw (onjuiste, onwetenschappelijke en niet onderbouwde) stellingen blijven herhalen dat er een probleem is met gelijktijdigheid en dat Einsteins definitie slordig is.

Maar als je niet bereid bent naar anderen te luisteren, waarom schrijf je dat dan op dit forum?

[HansH]

Voor een soortgelijke situatie heb ik eerder eens een ruimte-tijd-afbeelding gemaakt (niet-relativistisch). De situatie is niet helemaal gelijk aan wat jij beschrijft, bij mij arriveren beide lichtflitsen niet gelijktijdig bij een waarnemer in het midden van de trein, maar arriveren gelijktijdig bij een waarnemer wat meer naar achter in de trein. In mijn afbeelding heb ik drie referentiestelsels weergegeven, een blauwe trein, een gele trein en een stilstaande grijze achtergrond. Op vier opeenvolgende ogenblikken. Voor jou zijn hier alleen de bewegend gele trein en de stilstaande grijze achtergrond van belang. Een waarnemer in het midden van de gele trein zal waarnemen dat de lichtflitsen niet gelijktijdig zijn.

Wat jij doet voor zover ik het begrijp is een lichtflits uitzenden vanaf de stilstaand positie buiten de trein. en dan ga je ervan uit dat dat licht gelijke afstanden overbrugt buiten de trein naar links en naar rechts. (logisch)
maar je gaat er ook vanuit dat daarom in de trein die afstanden verschillend worden. omdat ze uitgezonden zijn door een flitser die stil staat. dus wat je feitelijk zegt is dat het uitmaakt of de flitser stilstaat of beweegt met een snelheid net zo groot als de treinsnelheid. en dat is nu net het probleem. metingen wijzen uit dat de snelheid van de flitser niet van belang is voor wie wanneer iets ziet. dus vanuit de trein geredeneerd gaat de lichtpuls even snel naar de linkerkant en de rechterkant van de trein en vanuit de stilstaande waarnemer buiten gaat de lichtpuls ook even snel naar links of naar rechts. Dus het begint met de vraag of je dat gegeven kunt accepteren.

[HansH]

Maar als je niet bereid bent naar anderen te luisteren, waarom schrijf je dat dan op dit forum?

Ik denk niet dat dat het punt is. Het is gewoon heel tegen natuurlijk om dat stapje te maken van een constante lichtsnelheid accepteren. Dat los je niet op door mensen (waarschijnlijk onterecht) te veroordelen op negatieve eigenschappen, maar om te proberen steeds een klein stapje te zetten en dan te kijken waar die stap te groot wordt om te kunnen volgen. zie mijn poging in het vorige bericht. Het is dan de uitdaging van de mensen met kennis om dat stapje te overbruggen. als je die aanpak aanhoudt voorkom je veel ergernis en wrijving denk ik.

[Xilvo]

Ik denk niet dat dat het punt is. Het is gewoon heel tegen natuurlijk om dat stapje te maken van een constante lichtsnelheid accepteren.

Hij kent de principes. Hij heeft "Mijn theorie" van Einstein (minstens deels) gelezen.

Maar hij vraagt niet, hij stelt. Niet "Is Einsteins definitie slordig?" maar "De definitie van Einstein is slordig". Niet "Is er een probleem met zijn definitie" maar "Er een probleem met zijn definitie" en "Einstein knoeit met afstanden en tijdwaarneming voor bewegende waarnemers". Nogal aanmatigend als je de theorie niet (volledig) begrijpt.

Als hij vragen wil stellen of een discussie wil aangaan, prima. Maar niet plompverloren ononderbouwde stellingen poneren.

[tuander]

Excuus, maar voor de opmerking dat einstein knoeit met afstanden en tijden heb ik al excuses gemaakt. Ik kan dat nog wel een keer doen en ik kan mijn uitspraak nog wel eens corrigeren maar moet dat echt nodig zijn? En dat er een probleem is met gelijktijdigheid in SRT, dat schrijft Einstein toch zelf. Gelijktijdigheid gaat niet meer op in SRT. Er is toch niemand die dat ontkent? Waarom irriteer ik u daar dan zo mee?

[tuander]

plaatje aangepast voor een constante lichtsnelheid in het gele treinstelsel. Je ziet dat de twee witte lichtflitsen dan inderdaad niet meer gelijktijdig genoemd worden. Let ook op de nieuwe posities van de twee lichtflitsen in de blauwe trein (moeilijk zichtbaar)

[Xilvo]

Gelijktijdigheid gaat niet meer op in SRT. Er is toch niemand die dat ontkent? Waarom irriteer ik u daar dan zo mee?

Omdat je dat een probleem noemt. Dat is het niet.
Wat gelijktijdig is voor de ene waarnemer is dat niet voor een andere.
Iemand in Arnhem vind dat Apeldoorn in het noorden ligt. Iemand in Zwolle dat die stad in het zuiden ligt. Is er dan een probleem met de richting?
Een kilo weegt op aarde anders dan op de maan. Is er dan een probleem met gewicht?

[Xilvo]

plaatje aangepast voor een constante lichtsnelheid

Het lijkt nu of je in een klassiek x-t diagram de lichtsnelheid voor iedere waarnemer gelijk probeert te houden door iedere waarnemer een eigen lichtstraal te geven. Dat werkt niet. De lichtstralen zijn gelijk maar de tijdruimtecoordinaten zijn verschillend voor verschillende waarnemers.

Nogmaals, kijk eens naar het Minkowski diagram.

[tuander]

ik vind het wel een probleem, omdat gelijktijdigheid nog wel gebruikt wordt in SRT. Maar het is dus grotendeels een inhoudsloos begrip geworden. Ik las net over poincare-einstein-synchronisatie. Het woord synchronisatie suggereert dat klokken gelijktijdig lopen. Maar in SRT geldt gelijktijdigheid dus niet eens. Daarmee wordt verwarring geschapen en dat vind ik zelf wel een probleem.

[Xilvo]

ik vind het wel een probleem, omdat gelijktijdigheid nog wel gebruikt wordt in SRT. Maar het is dus grotendeels een inhoudsloos begrip geworden.

Het wordt gebruikt, niet "nog wel" gebruikt en het is niet inhoudsloos.

Maar in SRT geldt gelijktijdigheid dus niet eens.

Ja, die bestaat en geldt wel. Alleen is die verschillend voor verschillende waarnemers.
Wat gelijktijdig is voor jou is ook gelijktijdig voor iedereen die niet ten opzichte van jou beweegt (of nagenoeg als de onderlinge snelheden veel kleiner dan de lichtsnelheid zijn en de afstanden niet extreem groot).

Dit draadje heeft geen zin als jij steeds dezelfde onjuiste stellingen blijft herhalen zonder iets van anderen te willen aannemen.

[tuander]

plaatje aangepast voor een constante lichtsnelheid

Het lijkt nu of je in een klassiek x-t diagram de lichtsnelheid voor iedere waarnemer gelijk probeert te houden door iedere waarnemer een eigen lichtstraal te geven. Dat werkt niet. De lichtstralen zijn gelijk maar de tijdruimtecoordinaten zijn verschillend voor verschillende waarnemers.

Nogmaals, kijk eens naar het Minkowski diagram.

Dat is inderdaad wat ik ongeveer geprobeerd heb. Maar ik snap niet goed wat ik dan fout doe. Bijvoorbeeld; als de ruimte-tijd-coordinaten (van een lichtstraal tussen twee punten) verschillend zijn voor verschillende waarnemers, dan is toch de waargenomen lichtsnelheid verschillend voor verrschillende waarnemers?

In mijn beleving maakt Einstein de lichtsnelheid (die niet echt constant is) toch constant door een aantal dingen te doen. Bijvoorbeeld met gelijktijdigheid, hij zegt toch dat een lichtstraal wel van dezelfde plek is vertrokken, maar op een ander tijdstip (datum)? Maar wel op tegelijkertijd met een andere lichtstraal bij een ander punt aankomt? Voor alle waarnmers komen deze twee lichtstralen tegelijkertijd aan (de twee overlappende witte sterrren in mijn tekening). Daarmee legt deze lichtstraal door een rekenkundig truucje dus dezelfde afstand af in een andere tijd. voor elke waarnmer in een andere tijd. Interpreteer ik dat dan verkeerd?

[Xilvo]

Dat is inderdaad wat ik ongeveer geprobeerd heb. Maar ik snap niet goed wat ik dan fout doe. Bijvoorbeeld; als de ruimte-tijd-coordinaten (van een lichtstraal tussen twee punten) verschillend zijn voor verschillende waarnemers, dan is toch de waargenomen lichtsnelheid verschillend voor verrschillende waarnemers?

Nee, die blijft juist gelijk voor iedere waarnemer. Probeer het diagram te begrijpen. Als je serieus geïnteresseerd ben wil ik met plezier vragen erover beantwoorden. Maar als je volhardt in het verkondigen van je eigen 'waarheid' dan heb ik daar ondertussen wel genoeg van.

In mijn beleving maakt Einstein de lichtsnelheid (die niet echt constant is)

Daar ga je weer met een (onjuiste) bewering zonder onderbouwing. Houd je eens aan de regels van dit forum. Beweren, dan ook onderbouwen. Het moet hier over wetenschap gaan, niet over zomaar wat ideetjes die je bedenkt zonder onderbouwing.

[wnvl1]

Dat is inderdaad wat ik ongeveer geprobeerd heb. Maar ik snap niet goed wat ik dan fout doe. Bijvoorbeeld; als de ruimte-tijd-coordinaten (van een lichtstraal tussen twee punten) verschillend zijn voor verschillende waarnemers, dan is toch de waargenomen lichtsnelheid verschillend voor verrschillende waarnemers?

De tijd is een component van de positieviervector.
De positiecoördinaten (x, y, z) zijn ook componenten van de positieviervector.
Elk op zich hebben die geen absolute betekenis.
Beiden tesamen vormen ze de positieviervector en dat heeft een meer absolute betekenis in de relativiteitstheorie. De positieviervector is een tensor. De tijd en de positiecoördinaten zijn maar componenten. Componenten hebben geen absolute betekenis. Vandaar dat de Einsteinvergelijking (de basis van de ART) ook een tensor vergelijking is en geen vergelijking waarin componenten een rechtstreekse rol spelen.

De viersnelheid wordt bekomen door deze positieviervector af te leiden naar de eigentijd. Deze viersnelheid is relevant in de relativiteitstheorie en heeft een absolute betekenis. De afgeleide van de positiecoördinaten naar de tijdscoördinaat is niet absoluut.

Voor alles wat je doet in de relativiteitstheorie moet je ruimte en tijd tesamen nemen. Je kan dat op verschillende manieren doen, vandaar dat gelijktijdigheid relatief is.

[tuander]

Sorry, maar ART begrijp ik nog niet. Tensorrekening wel gehad op de TU maar lang geleden, dus dat is zeer roestig. Ik waag me dus voorlopig niet al te ver in ART, wil het graag houden bij SRT.

[wnvl1]

ik vind het wel een probleem, omdat gelijktijdigheid nog wel gebruikt wordt in SRT. Maar het is dus grotendeels een inhoudsloos begrip geworden.

Het wordt gebruikt, niet "nog wel" gebruikt en het is niet inhoudsloos.

Het wordt in alle geval wel gebruikt omdat we proberen om de mechanica van Newton te mappen op de RT.

Je hebt het daarnaast op een of andere manier wel nodig om alle gebeurtenissen in de ruimte tijd te labelen, denk ik, omdat je anders de theorie niet kan opbouwen, maar daar ben ik verre van zeker van. Interessant in die context is ook de hole paradox van Einstein. Flappelap had daar een paper over geschreven.