Casus uit de praktijk: positief test THC

[HansH]

Kijk even naar mijn reactie op de vragen van Marko, ik denk dat daarbij veel van je vragen beantwoord worden. Zo niet stel ze me even in een nieuwe post.

hoe komt je aan die theorie? is dat onderbouwd door een deskungide op dat gebied?

als je serieus genomen wilt worden zal een door de rechbank erkend expert jouw theorie moeten kunnen bevestigen en toelichten.

[curious_CF]

Om de betrouwbaarheid van de test aan te tonen , moet je het experiment herhalen toch ?
Ik lees veel tekst om het gelijk te halen ,maar geen enkele reden voor de rechter om iemand niet te veroordelen.
Dit is preken voor de eigen kerk.
Aangezien dit een wetenschapsforum is ,misschien kan iemand een controle test ,en onder welke parameters dit herhaald zou moeten kunnen beschrijven ?
En de rechter zal het vast prachtig vinden ,als je in de rechtbank of onder het toezicht van justitie een drugstest doet.
Deze hopelijk negatief is ,dan aan een zakje wiet ruikt ,en dan positief wordt bevonden in de test.
Toch.......
Als je zo overtuigd bent van je gelijk , zou ik niet kunnen wachten om dit te proberen.
En natuurlijk is dit in het belang van de wetenschap.

[HansH]

En de rechter zal het vast prachtig vinden

wat ik uit jouw berichten begrijp is dat de rechter er een beetje klaar mee is. Dus ik zou iets beters verzinnen.

[centrino]

Kijk even naar mijn reactie op de vragen van Marko, ik denk dat daarbij veel van je vragen beantwoord worden. Zo niet stel ze me even in een nieuwe post.

hoe komt je aan die theorie? is dat onderbouwd door een deskungide op dat gebied?

als je serieus genomen wilt worden zal een door de rechbank erkend expert jouw theorie moeten kunnen bevestigen en toelichten.

Ik kwam tot de theorie door het hanteren van logica en kijken wat de wetenschappelijke vakliteratuur erover zegt.
Het gaat als volgt:

Ik heb geen cannabis gebruikt maar ben wel positief getest op THC. Daaruit concludeer ik: oftewel scheelt er iets aan de testmethodiek oftewel werd de methodiek foutief geimplementeerd.

Het eerste achtte ik weinig waarschijnlijk, dus lag mijn focus initieel bij een foute berekening.
Omdat verdunning van het speekselstaal een belangrijke factor is bij vloeistofchromatografie dacht ik eerst in die richting. Ik wilde weten of het gewicht van mijn speekselstaal wel correct in acht genomen werd bij de berekeningen. Na het verkrijgen van de data bij het labo kwam ik tot de conclusie dat dit waarschijnlijk wel juist gebeurde (al blijft er nog een kleine vraag hieromtrent voorlopig onbeantwoord). Erna dacht ik in de richting van een verkeerde interpretatie van het massaspectrogram aangezien THCA en THC zeer gelijk zijn. Helaas heb ik dit niet kunnen verifieren vermits ik het massaspectrogram niet heb kunnen bekomen. Ik keek naar de specificaties van het gebruikte toestel voor vloeistofchromatografie tandem massaspectrometrie (Xevo TQS) en bedacht me dat een verkeerde interpretatie weinig waarschijnlijk zou zijn.

Vervolgens richtte ik me op de methodiek van staalname tot en met massaspectrometrie. Omdat ik ondertussen al heel wat wetenschappelijke publicaties over cannabinoiden doorbladerd had wist ik dus over de verscheidenheid in hun chemische structuur en farmacologische uitwerking. Het beschreven proces van decarboxylering was centraal in het zoekproces. Ik kwam op het spoor van alternatieve methoden van decarboxylatie zoals citroenzuur die in de commerciele praktijk toegepast worden. In onderzoek naar de ingredientenlijst van het staalafname systeem kwam ik citroenzuur als ingredient tegen in een concentratie van 2% en de rest was geschiedenis.


Ik ben het met je eens dat een expert in labojas dit zou moeten bevestigen alvorens de rechtbank het aannemelijk acht. Begrijpelijk en jammer tegelijk want elke bewering die ik maak kan ik bevestigen door te refereren naar verscheidene publicaties in gerenommeerde journals. Maar als de rechtbank het verschil niet kent tussen THC en THCA, en verschillende termen zoals metaboliet van THC lukraak door elkaar slaat dan is dat inderdaad ijdele hoop (iets over een klok en klepel...). Het enigste en laatste verweer van de rechtbank waren deze woorden: ik heb hier een rapport op mijn tafel liggen waarin geschreven staat dat je op die datum positief getest bent geweest voor THC, dus dat zal het zijn.

Deze zaak is mijns inziens uniek en innovatief tegelijk. Er heeft zich nog nooit een dergelijk geval voorgedaan in die zin dat het op deze manier betwist wordt; de methode van controle en analyse houdt hier mijns inziens ook geen rekening mee. Het is een casus die voorlopig op zichzelf staat. Al ben ik er wel van overtuigd dat dit zich in de toekomst vaker zou kunnen voordoen.

Dus ja de theorie heeft meer authoriteit nodig, maar hoe pak ik dat het best aan?

Groeten.

[centrino]

Om de betrouwbaarheid van de test aan te tonen , moet je het experiment herhalen toch ?
Ik lees veel tekst om het gelijk te halen ,maar geen enkele reden voor de rechter om iemand niet te veroordelen.
Dit is preken voor de eigen kerk.
Aangezien dit een wetenschapsforum is ,misschien kan iemand een controle test ,en onder welke parameters dit herhaald zou moeten kunnen beschrijven ?
En de rechter zal het vast prachtig vinden ,als je in de rechtbank of onder het toezicht van justitie een drugstest doet.
Deze hopelijk negatief is ,dan aan een zakje wiet ruikt ,en dan positief wordt bevonden in de test.
Toch.......
Als je zo overtuigd bent van je gelijk , zou ik niet kunnen wachten om dit te proberen.
En natuurlijk is dit in het belang van de wetenschap.

Het is een goed idee maar in de praktijk misschien moeilijk voor een rechtbank te implementeren. Als je eens moest gezien hebben hoe ik herhaaldelijk op mijn knietjes aan de rechtbank heb moeten smeken om bepaalde data van het labo te verkrijgen dan zal je wel begrijpen waarom. Nota bene dit is het laboverslag waarop heel deze zaak op berust, heel de eis tot veroordeling op gestoeld is... Welkom tot rechtstaat België anno 2024

Ik denk trouwens dat het voldoende moet zijn om aan te tonen dat de testmethodiek geen onderscheid kan maken tussen het gebruik van THCA en THC om deze in mijn geval ongeldig te laten verklaren. Dat is echter eerder een juridische kwestie.

Groeten.

[curious_CF]

De denkwijze voor verdediging heeft geen basis.
zie het vanuit de kant van de rechter , en niet wat je denkt dat kan werken.
Heb je het lab van de rechtbank gebeld , of je kan aantonen dat je door ruiken een positieve test hebt ?
Heb je het politie bureau gebeld ?
Andere test instituten ?
Een agent die dit natuurlijk ook prachtig vindt ?
Heb je aangeboden de kosten te betalen ?
Ik kan het verkeerd hebben , maar alles wat ik lees is gebaseerd op een rook gordijn.
Lijkt me sterk dat een rechter hierin meegaat.
Maar goed heb je meteen een leuk precedent.

[OOOVincentOOO]

Misschien overbodig. Soms word gesproken over: rook en geroken en later over ruiken. Kan wellicht inreressant detail zijn.

[centrino]

De denkwijze voor verdediging heeft geen basis.
zie het vanuit de kant van de rechter , en niet wat je denkt dat kan werken.
Heb je het lab van de rechtbank gebeld , of je kan aantonen dat je door ruiken een positieve test hebt ?
Heb je het politie bureau gebeld ?
Andere test instituten ?
Een agent die dit natuurlijk ook prachtig vindt ?
Heb je aangeboden de kosten te betalen ?
Ik kan het verkeerd hebben , maar alles wat ik lees is gebaseerd op een rook gordijn.
Lijkt me sterk dat een rechter hierin meegaat.
Maar goed heb je meteen een leuk precedent.

Je zegt een rookgordijn, maar waarom dan juist?

Ik kan aantonen dat THCA door de testmethodiek in THC omgezet kan worden.
Ik kan aantonen dat door aan verse cannabis te ruiken je THCA opneemt.
En het is bepaald dat detectie van THC leidt tot een positieve THC uitslag.

[centrino]

Misschien overbodig. Soms word gesproken over: rook en geroken en later over ruiken. Kan wellicht inreressant detail zijn.

Het was vooral ikzelf die misschien die termen door elkaar sloeg.
Maar over bedoel ik dus ruiken, zoals aan iets ruiken.

groeten.

[curious_CF]

Dit Lab zegt toch iets anders ???
https://forensicfluids.com/could-second ... drug-test/
of een Studied Molecular Dynamics & Pathophysicology (Graduated 2017)
Originally Answered: Can smelling or touching marijuana buds make me fail a drug test without inhaling any smoke?
nope. it has to be broken down chemically by burning or swallowing. ZYour not smelling THC when you smell a raw bud. Your just smelling the plants natural odor. THC is released after a few chemical conversion inside the body that happens very rapidly.
Ok het is copy/paste , maar dit is wat een rechter ziet.
Na een uurtje op google ,zie ik veel gebruikers die ja zeggen ,vs testcentra ,dr etc. die zeggen dat het onmogelijk is.
In mijn ogen ,een gebruiker zal er alles aan doen , om vooral niet onder toezicht deze test te herhalen......
https://www.quora.com/Can-I-fail-a-drug ... melling-it

[Marko]

- De stelling is dat decarboxylering plaats heeft gevonden door inwerking van citroenzuur op THCA. Er zijn 18 dagen verlopen tussen monstername van het speeksel en analyse in het labo. Citroenzuur is een ingredient dat toegevoegd wordt aan het monsterafnamesysteem ter stimulering van speekselproductie in de mond van de gecontroleerde persoon.

Ik kan de gedachtengang volgen, maar:

Decarboxylering onder de inwerking van zuur ligt niet zo voor de hand. Het kan wel, wat dat betreft is THCA een speciaal geval, bij gewone carbonzuren is het veel minder waarschijnlijk. Maar ook bij THCA heb je een flinke hoeveelheid zuur nodig, en dan nog steeds onder verhitting. In jouw geval was de concentratie laag, en je monster is ook niet verhit geweest. Los daarvan zou ik onder invloed van zuur (ook) andere reacties verwachten, die ik eigenlijk meer waarschijnlijk zou vinden, bijvoorbeeld het breken van de etherbinding waardoor cannabidiol(zuur) wordt gevormd.

Edit: er is wel wat literatuur over deze specifieke reactie. Ik zoek naar een goede link en zal die dan plaatsen. Als ik de data die ik gevonden heb ruim interpreteer, zou het wel mogelijk zijn dat onder de gegeven omstandigheden een (klein) deel van de THCA is omgezet. Ik blijf het vergezocht vinden als verklaring voor de gemeten concentratie, maar het mechanisme zelf is niet onmogelijk.

- In een van mijn vorige posts in het begin beschreef ik hoe ik een contaminatie met THCA opgelopen heb. Dit gebeurde doordat mijn buurman me trots zijn buit van een dagje shoppen in amsterdam toonde.

Dat heb ik gelezen, maar de vraag blijft hoe de THCA dan in je speeksel is gekomen. Je ruikt immers met je neus en niet met je mond. Het kan best zijn dat daar een plausibel mechanisme voor is, dat zou je moeten uitzoeken. Los daarvan vraag ik me af of je door even ruiken genoeg THCA kunt binnenkrijgen om de gemeten 12.5 ng/mL THC te bewerkstelligen. Ook dat zou je moeten onderbouwen.

- De speekseltest ter plaatse wordt uitgevoerd door een toestel genaamd dräger 3000 DrugCheck. Deze test geeft aan de controlerende persoon een indicatie van welke soort drug de gecontroleerde persoon mogelijks genomen heeft. amphetamines, cannabis, opiaten, benzo,...
Het is een eerste test op basis van een chemische reactie. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk en ik heb ook documentatie in die richting gevonden dat deze test een onderscheid kan maken tussen THCA en THC.

Terecht punt. De test zal bij beide positief uitslaan, maar is overigens wel gevoeliger voor THC dan voor THCA. Wil je hier in je zaak iets mee doen, dan zou je de fabrikant om de betreffende data (specificieit voor THC t.o.v. THCA) moeten vragen.

[centrino]

Dit Lab zegt toch iets anders ???
https://forensicfluids.com/could-second ... drug-test/
of een Studied Molecular Dynamics & Pathophysicology (Graduated 2017)
Originally Answered: Can smelling or touching marijuana buds make me fail a drug test without inhaling any smoke?
nope. it has to be broken down chemically by burning or swallowing. ZYour not smelling THC when you smell a raw bud. Your just smelling the plants natural odor. THC is released after a few chemical conversion inside the body that happens very rapidly.
Ok het is copy/paste , maar dit is wat een rechter ziet.
Na een uurtje op google ,zie ik veel gebruikers die ja zeggen ,vs testcentra ,dr etc. die zeggen dat het onmogelijk is.
In mijn ogen ,een gebruiker zal er alles aan doen , om vooral niet onder toezicht deze test te herhalen......
https://www.quora.com/Can-I-fail-a-drug ... melling-it

Wat het eerste punt betreft gaat het over rook van cannabis en dat is in geen opzicht relevant voor mijn casus.

Verder is het belangrijk een aantal begrippen te onderscheiden.
Ruiken kan met het best verstaan als een perceptie een gewaarwording. Bijvoorbeeld het ruikt hier fris of het ruikt naar azijn.
Anderzijds is er "het tot zich nemen" van een bepaalde stof na de handeling van het inademen door de neus.

Het eerste geval gaat altijd gepaard met het tweede, maar het omgekeerde geldt niet. Bijvoorbeeld het ruikt hier naar sinaasappel, dus ik heb bepaalde moleculen die naar sinaasappel ruiken tot mij genomen. In het andere geval kan je niet stellen, ik loop al de hele dag in de wind, ik heb geen geur waargenomen dus ik heb geen lucht tot mij genomen. Of nog meer: ik stap hier net voorbij een rozenstruik in volle bloei die heerlijk ruikt, dus ik neem die bepaalde geurmoleculen tot mij en geen lucht terwijl in werkelijkheid je 99.99999% luchtmoleculen opneemt en slecht een kleine fractie van de voor jou waarneembare geurmoleculen van de rozenstruik.

De perceptie van geur vereist dat een bepaalde molecuul dus een gewaarwording teweegbrengt bij de mens. Ik vermoed dat men dat wel over het hoofd ziet bij het artikel waarnaar je refereert. THC (of THCA) heeft bij mij weten geen specifiek waarneembare geur. Wat je vooral ruikt bij cannabis zijn de terpenen. Dit geldt zowel voor verse cannabis als voor wanneer het opgerookt wordt, doch er is niemand die stelt ik rook een joint, ik ruik geen THC, dus ik neem geen THC op.

Er is wel een zekere assumptie die ik maak wanneer ik stel dat ik THCA heb opgenomen doordat ik mijn neus in een aantal zakjes cannabis gestoken heb om de geur van de cannabisbloemen waar te nemen. Het is een assumptie die door logisch redeneren aangenomen kan worden: de cannabis die in zulke zakjes zit is zo kruimeldroog dat het manipuleren ervan door het louter vast te houden en open te trekken een stofwolk teweegbrengt die zonder twijfel THCA bevat (vergeet niet dat de laboanalyses waarden vermelden in de orde van nanogrammen om positief te testen). En wanneer je dan eraan gaat snuiven lijkt het me een zekerheid dat je THCA opneemt (en alle andere cannabinoïden, terpenen en organisch materiaal die cannabis bevat).
Hoe wordt de marokkaanse hasj van 1ste kwaliteit gemaakt? Antwoord: Men neme de kurkdroge cannabisbloemen en plaatst deze voorzichtig over een zeefje. Vervolgens tikt men heel heel voorzichtig op de droge materie en verzamelt men het produkt dat door het zeefje valt. Voila dit is eerste keus hasj met hoogste concentratie werkzame stoffen en minimaal aan plantmateriaal. Voor volgende gradaties van lagere kwaliteit klopt me langzaam harder en harder op de bloemen.

Verder heeft men het in de link die je deelde over een positieve test voor THC. Dan rijst de vraag wat is een positieve THC uitslag. In België is dat 10ng/ml, in andere landen weet ik dat niet.

Ik ben niet zo thuis op die Quora site maar een goede vraag zou zijn: kan iemand die een extractie van THCA geconsumeerd heeft, positief voor THC testen via een speekselanalyse waarbij het speekselcollectie onderdeel een hoeveelheid citroenzuur bevat van 2%?

Je laatste vraag begrijp ik niet zo goed: "In mijn ogen ,een gebruiker zal er alles aan doen , om vooral niet onder toezicht deze test te herhalen......"
Als je kan verduidelijken dan kan ik antwoorden.


Groeten.

[Marko]

Zoals beloofd, een link naar een artikel omtrent de snelheid van decarboxylering van THCA

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6010009270

In het artikel wordt de decarboylering beschreven als een eerste-orde proces, met een reactiesnelheidsconstante die beschreven kan worden als:

\(k=A_0e^{-\frac{E_a}{RT}}\)

Men heeft bepaald dat A₀=3.7 x 10⁸ s^-1 en E_a = 85 kJ/mol. Hiermee kan worden berekend dat rond kamertemperatuur de reactiesnelheidsconstante gelijk is aan 6.3 x 10^-7 s^-1

Voor eerste-orde kinetiek geldt dat de omzettingsgraad (conversie, X) afhangt van de tijd volgens:

\(X=1-e^{-kt}\)

Voor een tijdsduur van 18 dagen (ruim 1,5 miljoen seconden) komt dit neer op een omzetting van 63%. Dat wil zeggen, als je het experiment onder dezelfde omstandigheden uitvoert als in het artikel staat beschreven. Daar is zeker geen sprake van, maar de ordegrootte kan wel ongeveer overeenkomen. En dat zou betekenen dat het op zich niet uitgesloten is dat een meetbaar deel van de THCA wordt omgezet in THC, onder de genoemde omstandigheden.

Uiteraard geldt hier: meten is weten, en het hoeft niet zo moeilijk te zijn om hier een experiment voor op te zetten. Nog een keer ruiken, monster nemen, direct meten, en vervolgens elke 3 dagen een meting hieraan doen. Dan zou je vanzelf moeten zien dat het THCA gehalte afneemt en THC gevormd wordt.

Echter, ik blijf hoe dan ook flinke twijfels houden. Want als er daadwerkelijk een significant deel kan worden omgezet in een tijdsbestek van ruim 2 weken, dat zou dat ook moeten gebeuren in het plantmateriaal zelf. Daar zitten namelijk ook genoeg zuren in, om te beginnen THCA zelf, en in een veel hogere concentratie dan het citroenzuur in de monstername-oplossing. Met andere woorden, dan zou je verwachten dat in de planten ook spontaan THC gevormd moeten worden. En dat is voor zover ik begrepen heb niet het geval.

[centrino]

Dat heb ik gelezen, maar de vraag blijft hoe de THCA dan in je speeksel is gekomen. Je ruikt immers met je neus en niet met je mond. Het kan best zijn dat daar een plausibel mechanisme voor is, dat zou je moeten uitzoeken. Los daarvan vraag ik me af of je door even ruiken genoeg THCA kunt binnenkrijgen om de gemeten 12.5 ng/mL THC te bewerkstelligen. Ook dat zou je moeten onderbouwen.

De specifieke fysiologisch mechanismen hieromtrent ken ik niet, maar is het niet voldoende om hieromtrent te vermelden dat exact hetzelfde toestel voor de initiële test (dräger 3000 DrugCheck) en vervolgens voor de speekselcollectie wordt gebruikt voor vaststelling van cocaïne gebruik wat normaliter door de neus wordt geconsumeerd.

Wat de hoeveelheid inademing die tot een gemeten resultaat van 12.5ng/ml zou kunnen leiden betreft: er is nergens 1 studie te vinden die contaminatie door verse cannabisbloemen en het effect ernaar op een analyse onderzocht heeft. Er zijn er wel te vinden die onderzoek doen naar zogenaamde tweedehandsrook waarbij je in de nabijheid vertoeft van iemand die rookt. Deze tonen aan dat tweedehandsrook niet tot een positieve testresultaat leidt.
Mijns inziens is het geen grote sprong om te zeggen dat het inademen door neus van echt kruimeldroge cannabisbloemen tot een opgenomen concentratie kan leiden die groter is dan het inademen van cannabisrook wanneer je je in de nabijheid bevindt van iemand die een joint rookt.
Bovendien herinner ik me dat ik het wattenstaafje voor speekselcollectie zelf in het collectorbuisje diende te steken na afloop van de speekselcollectie, ik weet niet in welke mate dit strookt met de geijkte standaarden van collectie maar ook hier zou een significante overbrenging van cannabinoïden in de collector plaatsgevonden kunnen hebben.

[Marko]

Dat heb ik gelezen, maar de vraag blijft hoe de THCA dan in je speeksel is gekomen. Je ruikt immers met je neus en niet met je mond. Het kan best zijn dat daar een plausibel mechanisme voor is, dat zou je moeten uitzoeken. Los daarvan vraag ik me af of je door even ruiken genoeg THCA kunt binnenkrijgen om de gemeten 12.5 ng/mL THC te bewerkstelligen. Ook dat zou je moeten onderbouwen.

De specifieke fysiologisch mechanismen hieromtrent ken ik niet, maar is het niet voldoende om hieromtrent te vermelden dat exact hetzelfde toestel voor de initiële test (dräger 3000 DrugCheck) en vervolgens voor de speekselcollectie wordt gebruikt voor vaststelling van cocaïne gebruik wat normaliter door de neus wordt geconsumeerd.

Nee, dat lijkt me niet voldoende. Het is duidelijk, en logisch, dat je resten van cocaïne in speeksel kunt aantreffen. Neus en mond zijn immers via de keelholte met elkaar verbonden; overal zit slijmvlies en de stoffen kunnen prima door dat slijmvlies heen diffunderen. Maar, ergens aan ruiken is iets heel anders dan iets opsnuiven. In het laatste geval krijg je veel meer binnen.