Juridische verbod op holocaustrevisie moet weg

[Jan van de Velde]

Ik begrijp dat er rond Ihsan wat persoonlijke vetes lopen, en gezien Ihsan's opstelling in verscheidene zaken is dat misschien niet verwonderlijk. De fout die anderen die met hem discussiëren volgens mij maken is dat ze denken dat het zichzelf terugtrekken uit een discussie gelijk staat aan het bekennen van ongelijk. Maar jezelf terugtrekken is altijd nog een middel om zinloze welles-nietes discussies maar gewoon te laten doodbloeden. Dit soort uitlatingen:

Dat is wat ik bedoel, zo onbetrouwbaar als de neten, zo bestempel ik een dergelijke handelwijze.

dragen zeker al niet bij tot een betere discussie.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie niet welk doel door Ihsan beoogd werd met het veranderen van een link van "antisemitisme" naar "oorlogspropaganda", verwijzend naar respectievelijke lemma's op dezelfde site. Dus ik zou graag van Ihsan horen waarom deze verandering in een aangehaalde tekst.

Verder wil ik graag uitleg bij de volgende uitlatingen, die elkaar mijns inziens tgenspreken:

Eerst wordt gesteld:

Iets is pas een FEIT als er een consensus over bestaat tussen de voor- en tegenstanders. Dus in mijn optiek is de Holocaust nog geen feit en net zomin als Osama Bin Laden 9-11 heeft gepleegd. Het feit dat er SPECIAAL wetten zijn aangenomen om degenen die vraagtekens plaatsten bij de Holocaust te beschuldigen van anti-semitisme is op zich al een bewijs dat het niet onomstotelijk bewezen is dat tijdens de WOII 6 miljoen joden zijn omgebracht.

En dan lees ik in dit topic:

Iedereen verklaart Flat Earth mensen voor gek omdat de bewijzen toegankelijk en duidelijk zijn voor iedereen die wil onderzoeken of de aarde rond is of niet.

Naar aanleiding van de eerste quote wil ik zeggen dat feiten niet als democratische besluiten, al of niet unaniem, worden aangenomen. Als moet gelden dat: Iets is pas een FEIT als er een consensus erover bestaat tussen de voor en tegenstanders. dan wachten we op geschiedvervalsing. Consensus tussen voor en tegenstanders is hoe dan ook al een vreemde uitdrukking: zodra er consensus is zijn er geen voor- of tegenstanders meer……..

Naar aanleiding van de tweede quote wil ik even de vrijheid nemen om deze te herschrijven en te vergelijken met de eerste quote.

“Iedereen verklaart Holocaust-ontkenners voor gek omdat de bewijzen toegankelijk en duidelijk zijn voor iedereen die wil onderzoeken of de het nationaal-socialistische regime in het Duitsland van de Tweede Wereldoorlog daadwerkelijk op gruwelijke wijze doelbewust miljoenen Joden heeft omgebracht .

Ik concludeer dat Ihsan een bolvormige wereld als onomstotelijk vaststaand beschouwt, maar toch de authenticiteit van duizenden ooggetuigeverslagen, duizenden films en foto’s (uit vele bronnen, waaronder de nazi’s zelf), bunkers vol met documenten, honderden massagraven etc. etc. enz. nog als een mogelijke propagandastunt zou willen beschouwen.

Ik begrijp deze tweespalt niet. In een wereld waarin de fysici praten over gekromde ruimte-tijd lijkt me een platte aarde ook nog wel rond te liegen.

Terug naar de hamvraag:

Nou is een Flat-Earth Society geen bedreiging voor een gezond samenlevende maatschappij, en de Society noch maatschappij hoeven leden te betreuren die over het randje van een platte aarde zijn geduwd. Geen van de partijen lijdt of heeft geleden onder de andere. Wetgeving rond dit soort zaken lijkt dan ook niet zinvol.

Dat de mens echter slecht leert van in het verleden gemaakte fouten blijkt onder meer uit de Killing Fields in Cambodia, en ex-Joegoslavië, en Rwanda, en Koerdistan, etc. etc. enz.

Een wetgeving in deze richting lijkt me dan ook een terechte en zinvolle eerste stap.

In Rwanda onder toezicht van de VN gingen er 800.000 mensen binnen 1 maand dood. Waar was de VN en Amnesty?? Oh ik ben het vergeten. Er viel geen olie te halen en niks te plunderen. I don't see any democracy but I see hypocrisy.

Ihsan vergeet gemakshalve even dat noch de VS, noch enige andere "democratie", noch de VN of Amnesty deze genocide hebben gepleegd.

Had Rwanda effectieve wetgeving én een effectieve uitvoerende macht gehad op het gebied van genocides, dan was deze volkerenmoord misschien in de kiem gesmoord.........

[curious]

Dan weet je een keer hoe het voelt als mensen zomaar quoten zonder de context erbij te halen. Je weet wel wat ik bedoel. What goes around comes around hé Mr. Lewis.

Maar mensen, of instanties, bewust onjuist te citeren, nee dat kun je echt helemaal nergens mee goedpraten vind ik.

Nu dit toch een beetje een discussie geworden is over onze al dan niet juiste geschiedschrijving van de holocaust, acht jij de cijfers die we kennen overdreven Ishan, en hoe sterk overdreven, hoe groot acht jij het aantal werkelijke joodse slachtoffers?

Ja, ik word eigenlijk bijna een beetje misselijk van het stellen van deze vraag, vooral omdat we het bij 'cijfers' natuurlijk over mensen-levens hebben, maar ik kan het toch niet laten, want wil graag van Ishan weten of hij de holocaust overdreven of helemaal als fictie beschouwt...

[Ihsan]

EDIT MOD DPW,..

klachten over moderator werkzaamheden in het feedback forum.

[Ihsan]

....want wil graag van Ishan weten of hij de holocaust overdreven of helemaal als fictie beschouwt...

Dat er joden zijn vermoord zijn betwist ik geen moment. Dat het overdreven is en misbruikt wordt om kritiek op israel te smoren is mijn probleem. Als die aantallen zo vast staan dan heb je geen wet nodig om het te verdedigen.

Dit zegt Norman Finkelstein (Joods) in een intervieuw:

Het klopt niet dat de holocaust-overlevenden niet over hun ervaringen wilden praten, zoals vaak wordt gezegd. In feite zijn de belangrijkste memoires direct na de oorlog geschreven, zoals het boek van Primo Levi. Er was een politiek besluit genomen dat er niet meer over moest worden gepraat om het bondgenootschap van de VS en het nauwelijks gedenazificeerde Duitsland niet te verstoren. Ik vind het grappig dat men beweert dat mijn analyse eenzijdig en simplistisch is. De standaardverklaring is dat de zorg om Israel in 1967 de herinnering aan de jodenvervolging deed herleven, dat is pas een eenzijdige en simplistische verklaring! Het was niet de zorg om Israel, maar juist het besef van de kracht van Israel in het Midden-Oosten waardoor men zijn kaarten op Israel ging zetten en de holocaust belangrijk werd om het bestaan van Israel te verdedigen.

[Jan van de Velde]

Laat het duidelijk zijn dat deze discussie inhoudelijk niet over het betwisten van de holocaust kan gaan, maar over de vraag of we iets dergelijks wettelijk mogen of moeten vastleggen.

We dwalen dus weer af. En ik heb nog steeds geen antwoorden op mijn vragen/opmerkingen van Geplaatst: Wo 12 Jul 06, 23:54

die wel betrekking hebben op de zin of onzin van dergelijke wetgeving.

[Mrtn]

We dwalen dus weer af.

De discussie hier gaat over persoonlijke meningen en zodra het over relevante wetten gaat, is er bijna geen reactie.

Dit soort topics hebben de neiging uit de hand te lopen en dus worden ze goed in de gaten gehouden door mods. We doen ons best de boel ontopic, toegankelijk en leesbaar te houden dus: dit is de laatste keer dat hier off-topic wordt gegaan.

Ishan: je keuze voor topicnaam vind ik op zijn minst ongelukkig, omdat de holocaust op zich niet de essentie is van wat je ter discussie stelt. Voorstellen de discussie toe te spitsen op waar het werkelijk om draait (relevante wetten bijvoorbeeld), negeer je. Wat mij betreft is dit geen gewone gang van zaken.

[CloudedHeaven]

edit: is off topic, ik zet m'n reactie wel in feedback, is voor jan

edit2:

Ik dacht dat ik er goed aan had gedaan om het in feedback te zetten.

Maar volgens mij is er toch iets, stuitends aan de hand.

Maar goed, u doet maar.

[evilbu]

Ik ben blij dat ik en Ihsan niet de enigen zijn met deze mening.

Ik vind dat het duidelijk is dat vooral persoonlijke spanningen met Ihsan hier aan de basis liggen. Er wordt constant gedreigd met sancties omwille van off topic gaan.

Mijn positie in het kort:

Ik geloof (ik heb er geen bewijs voor) dat er joden mishandeld zijn in de tweede wereldoorlog en vermoord met als hoofdreden 'jood zijn'. Wat volgens mij wel mogelijk is, is dat het aantal niet klopt.

Ik geloof ook in het recht om dat te ontkennen.

Eerst waarom ontkennen niet dom is

Het aantal ontkennen is zo gek niet. In de Balkan zijn veel mensen ook hun familie kwijtgeraakt zonder ooit de lichamen gezien te hebben. In tijden van oorlog is er altijd onduidelijkheid. Een veel voorkomend argument is dat sommige vluchtelingen zijn meegeteld bij de slachtoffers van de holocaust.

Mensen beseffen soms niet dat het wel degelijk mogelijk is om door een overheid iets verkeerd opgelegd te krijgen, opzettelijk. Het komt Israel zeer goed uit in elk geval.

Toen president Bush zijn oorlog in Irak wou rechtvaardigen, werd vaak het voorbeeld gegeven van "Chemical Ali's" wandaad in Halabja (1988) waar een Koerdisch dorp met chemische wapens werd bestookt. Deze BBC website zegt dat dit WAAR is : http://212.58.240.37/1/hi/world/middle_eas...ast/4355718.stm

Vreemd, want toen het incident pas was gebeurd, werd er diplomaten opgelegd om te beweren dat Iran achter deze daad zat.

Overheden liegen en veranderen van mening. Denk niet dat West Europa genoeg verschilt van de USA om dat van je te kunnen afschudden. Het zinken (met een dodelijk slachtoffer) van de Rainbow Warrior door de Franse geheime dienst, de steun aan Mobutu's waanzinnig corrupte en brutale regime door Frankrijk en België, de moord op Lumumba... het is allemaal nog zo lang niet geleden. Je hebt ook nog het incident met de onderzoeker Kelly in het Verenigd Koninkrijk.

En als je je overheid niet kan vertrouwen, hoe weet je dan zo zeker dat het allemaal klopt? Er zijn musea, en je kan de kampen bezoeken. In Noord-Korea zal je ook musea vinden die de agressie van de VSA moeten bewijzen. Je hebt het niet zelf gezien, je gaat uit van persberichten en dergelijke om je mening te vormen. (Indien de lezer van mijn post zelf een overlevende is van de holocaust, vergeet niet dat ik eerder schreef dat ik het over het aantal heb.)

Het argument : die mensen hebben al zo afgezien, nu ga jij hun pijn verergeren door dit te ontkennen, sla ik als een vervelende vlieg van me af : de Israeli's hadden zelf geen probleem met de Nakba (zoek het maar op, het woord is verdacht genoeg niet zo bekend als 'holocaust') door te voeren met het gebrek aan veiligheid buiten Israel als excuus. De holocaust is erg, maar ga je het als excuus gebruiken om iets enorm controversieel te doen, en dat zo goed als de hele wereld meesleurt in een conflict, dan wordt de juistheid direct aangevallen.

Ik ben nu misschien off topic gegaan, maar ik vind dat het relevant is. Ik wil me verdedigen tegen het 'dat is gewoon dom' argument.

Over het ontkennen van iets dat vast staat

Tot nu heb ik aangetoond (of geprobeerd aan te tonen) waarom het volgens mij niet 100% zeker is.

Maar zelfs al is het 100% zeker, dan kunnen we de discussie voeren : mag je iets ontkennen dat onomstotelijk vast staat? Deze discussie is voor mij puur theoretisch aangezien je nooit echt helemaal zeker van bent, maar ik wil er toch op ingaan :

Ik vind dat het moet kunnen, maar ik vind ook dat je niet alles mag zeggen. Mag ik op TV komen en zeggen "Ik vind dat arabieren gevaarlijk zijn! Trek nu ten strijde tegen hen!"? Neen, dat is oproepen tot geweld. Mag ik op TV komen op en een lijst van wandaden opnoemen begaan in mijn land door Polen, Turken, joden... en daaruit besluiten dat ze moeten gedeporteerd worden? Waarschijnlijk niet. Mag ik wijzen dag in dag uit op de televisie op al die dingen. Je zou dit realistische politiek kunnen noemen. Maar zonder het expliciet te zeggen, zou ik daarmee haat kunnen creëren, en dus oproepen tot geweld.

Mijn conclusie : het onderscheid is moeilijk. Moreel besef moet de grens trekken dus.

Dat wou ik even kwijt. Als je me nu beschuldigt van antisemitisme zal ik daar graag op willen reageren, want dat ben ik niet, wil ik niet zijn, en ik zou dat bovendien een mislukte poging vinden om mijn post te ondergraven.

Je kan me beschuldigen van off topic gaan, maar alles op deze wereld is uiteindelijk verbonden met alles op een manier, wie bepaalt hoe ver je kan gaan? Wie de macht heeft om te bannen/editen als hij/zij vindt dat iemand anders off topic gaat, heeft dus ook de macht om te bepalen wie welke argumenten kan gebruiken

Ik ben een 21 jarige Vlaamse student. Indien u het ook wil weten : ik ben geen lid van een partij, heb geen strafblad, heb nog niet (maar dat kan ik niet bewijzen uiteraard) op het Vlaams Blok/Belang gestemd en ben dat ook niet van plan bij de volgende verkiezingen.

[Salam]

Chapau Mon ami,

Ik ben het helemaal met jou eens.

Salam

[Blondie]

Ik kwam per ongeluk op deze discussie terecht en heb met grote interesse alle bovenstaande reacties gelezen. Het verbaasde mij echter wel dat er relatief weinig juridische elementen naar voren komen en ook dat er werd geopperd dat meningen er niet toe zouden doen voor de wetgever..

Met dat laatste ben ik het niet mee eens. Meningen zijn zeer van belang voor de samenleving en daarom ook voor de wetgever. Veel acties van mensen zijn namelijk gebaseerd op meningen in plaats van feiten. Waarom anders zouden artikelen als artikel 14 EVRM en zelfs strafrechtelijke artikelen als art.137c-f Sr en opgenomen worden in ons rechtssysteem?

Ik zal eerst even terugkomen op de oorspronkelijke stelling: ‘het verbod op de holocausrevisie dient opgeheven te worden.’ Nu is het zo dat, zoals al eerder gezegd is, geen specifiek verbod voor de Holocaustrevisie is neergelegd in de wetgeving zoals die in Nederland geldig is. Daarentegen zijn er wel verschillende manieren waarop men kan komen tot een verbod op deze revisie, namelijk via de bescherming van grondrechten en via een strafrechtelijke weg (die natuurlijk ook is ontstaan naar aanleiding van de grondrechten).

In een democratische samenleving dienen grondrechten beschermd te worden; maar de vraag is in welke mate dat hoort. Als het gaat om grondrechten ontstaan er namelijk bijna altijd botsingen. Deze kwesties liggen altijd gevoelig en juridisch gezien kan er niet makkelijk bepaald worden welk recht prevaleert. Er dient een afweging te worden gemaakt bij elke individuele situatie. Om deze reden zijn de artikelen waarin grondrechten beschermd worden ook zo open mogelijk gehouden. De Hoge Raad, dan wel het EHRM, kan de ene keer het ene grondrecht laten prevaleren en de volgende keer het andere.

In dit geval is er een botsing tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting en anderzijds het verbod op discriminatie.

De vrijheid van meningsuiting is onder andere gecodificeerd in artikel 10 van het EVRM

artikel 10

1. Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.

2. 2 Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen

In casu gaat het niet om de vraag of er een Holocaust is geweest, maar of deze ontkend mag worden. Een vraag die van belang is, is wat er zou gaan gebeuren als het legitiem is om de Holocaust te ontkennen. Er is namelijk een groot verschil tussen slechts belediging en verder niets en belediging, samen met de ontketening van tumult in de wereld en rellen vanuit de joodse samenlevingen. Indien het gevolg van ontkenning het laatste oplevert, zou een beperking van de vrijheid van meningsuiting naar mijn mening op zijn plaats zijn, omdat dit kan vallen onder het voorkomen van wanordelijkheden en het belang van de openbare veiligheid. Daarmee valt het onder de strekking van lid 2 van artikel 10 EVRM en mag de vrijheid van meningsuiting beperkt worden.

Afgezien van bovenstaande overweging bestaat ook nog het eerder vermelde artikel 137e Sr

Art. 137 e

1 Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid

2. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Het is waarschijnlijk veel makkelijker om dit strafbare feit te bewijzen.

Het gaat hier niet om zakelijke berichtgeving, het is namelijk een mening over een historisch (aanvaard) feit. Het gaat hier om een uitlating die openbaar gemaakt wordt, namelijk de openlijke ontkenning van de Holocaust. Het is vervolgens redelijkerwijs aannemelijk dat deze uitlating beledigend is voor een groep mensen; namelijk voor de Joden. Met deze overwegingen, evenals de bovenstaande, kan geconcludeerd worden dat het niet wenselijk is de Holocaustrevisie toe te staan.



(Natuurlijk kan deze hele situatie veel verder uitgediept worden met relevante rechtspraak, rechtshistorische afwegingen en citaten van vooraanstaande juristen, maar het is hier een forum en dit is slechts een beknopt onderlegde persoonlijke visie.)

Wat ik ten slotte nog wel wil zeggen, is dat een dergelijk verbod van revisie alleen slaat op het ontkennen van de holocaust en niet om details als discussies over het precieze aantal slachtoffers. Daar zullen namelijk weinig mensen van wakkerliggen. Het verbod zou dus niet betekenen dat er geen onderzoek meer gedaan kan worden.

[Salam]

En het gaat hier om de overdrijving van aantallen dus dat lijkt mij wel toegestaan.

Salam

[curious]

aan welke orde van grootte moeten we denken bij overdrijvingen van het aantal door de nazi's vermoorde joden Salam, of Ihsan, Evilbu? Ik stel deze vraag zonder bijbedoelingen en zonder onderliggend sarcasme of wat dan ook. Is het een overdrijving van miljoenen denken jullie, of vele duizenden? Zou er wanneer er 'slechts' een miljoen joden waren vermoord, de 'holocaust' later minder politiek inzetbaar geweest zijn naar jullie idee? En nog een laatste vraag: Was het volgens jullie wel historisch feitelijk de bedoeling en planning van de nazi's om de joden totaal uit te roeien, of is dat ook 'overdreven' gesteld ?

[Salam]

aan welke orde van grootte moeten we denken bij overdrijvingen van het aantal door de nazi's vermoorde joden Salam, of Ihsan, Evilbu?  Ik stel deze vraag zonder bijbedoelingen en zonder onderliggend sarcasme of wat dan ook. Is het een overdrijving van miljoenen denken jullie, of vele duizenden? Zou er wanneer er 'slechts' een miljoen joden waren vermoord, de 'holocaust' later minder politiek inzetbaar geweest zijn naar jullie idee? En nog een laatste vraag: Was het volgens jullie wel historisch feitelijk de bedoeling en planning van de nazi's om de joden totaal uit te roeien, of is dat ook 'overdreven'  gesteld ?

Curious,

Volgens mij gaat het om overdrijving van miljoenen en ik zou het graag zien dat het hele gebeuren GEZAMELIJK door voor en tegenstanders onderzocht wordt om de objectieve interpretatie van de bevindingen recht te doen. Hier is een link om even te benadrukken hoe sommigen met mensen hetzelfde gebeurtenis anders iinterpreteren. Het is van een Joodse journalist.

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=peace+...nG=Zoeken&meta=

Als er er slecht 1 miljoen joden gedood zou zijn geweest dan waren zij geen uitzondering ten opzichte van andere oorlogsslachtoffers. In dat geval zou de stichting van de staat Israel niet gerechtvaardigd kunnen worden als land voor de slachtoffers van de holocaust. Op je laatste vraag kom ik later op terug. Maar ik denk dat de duitsters eerder joden wilden deporteren naar een andere grondgebied dan ze helemaal uit te roeien. Ze wilden geen Joden meer in Duitsland.

Salam

[curious]

Bedankt voor je antwoord zover Salam. Hetvolgende weet ik echter niet goed te interpreteren:

Als er er slecht 1 miljoen joden gedood zou zijn geweest dan waren zij geen uitzondering ten opzichte van andere oorlogsslachtoffers. In dat geval zou de stichting van de staat Israel niet gerechtvaardigd kunnen worden als land voor de slachtoffers van de holocaust.  

Salam

Je hebt het over 'oorlogsslachtoffers' . Ik heb het over mensen die in de concentratiekampen vermoord werden, en niet over gesneuvelde soldaten ofzo. Om toch de puntjes hier zo goed mogelijk op de i te zetten de volgende vraag nog even:

Acht jij het mogelijk dat er ongeveer gelijke of zelfs grotere aantallen zigeuners, homoseksuelen en antinazi's in de kampen vermoord werden dan joden?

gr

[Salam]

Bedankt voor je antwoord zover Salam. Hetvolgende weet ik echter niet goed te interpreteren:  

Om toch de puntjes hier zo goed mogelijk op de i te zetten de volgende vraag nog even:  

Acht jij het mogelijk dat er ongeveer gelijke of zelfs grotere aantallen zigeuners, homoseksuelen en antinazi's in de kampen vermoord werden dan joden?  

gr

Dat acht ik zeker mogelijk. De vraag blijft alleen: Zijn ze vermoord of zijn ze door andere omstandigheden om het leven gekomen?? Zoals ziektes, honger etc.

Salam