Cogito ergo sum?

[jdr]

De gedachte, die vervolgens wordt opgeschreven door mij,  moet toch ERGENS vandaan komen? Voor jou, als buitenstaander m.b.t. mijn "ik" kun je het misschien wel "objectief" in twijfel trekken dat ik besta, echter ik WEET dat IK dit denk.

Het weten van iets is natuurlijk niet een argument; ik ken vele mensen die weten dat God bestaat.

Bij het in hoofdletters afgedrukte ERGENS wou ik het graag bij laten, dat jij WEET dat dit ERGENS de bestaansvorm 'ik' is, is allesbehalve een feit.

Wij gooien de noemer 'ik' over dit ERGENS wat niet zegt dat het 'ik' een bestaansvorm opzichzelf is.

In een psychose wil het wel eens gebeuren dat het 'ik' niet meer zo helder ligt; ze horen een stem die ze catogariseren als 'de stem van de duivel'.

Deze mensen WETEN dat dit zo is, zij ervaren het zo absoluut.

Betekent dit dat het werkelijk de duivel is die spreekt of betekent dit dat dit zo ervaren wordt?

En als jij degeen bent die denkt (ipv gedacht wordt) kun jij dan ook uitleggen hoe jij dit doet?

Ervaar je het 'hoe' van het denken en zo nee, hoe weet jij dan dat jij het bent die denkt?

Hoe kan ik anders verklaren dat hetgeen zich manifesteert als MIJN gedachte niet voortkomt uit een IK?

Door het hele 'ik'- en 'mijn'-idee van je af te werpen.

[ypsilon]

In de hersenen gaat een heel gala aan complexe cognitieve processen door, ik twijfel er niet aan dat men ze ooit allemaal zal kunnen duiden. In deze cognitieve processen wortelt het bewustzijn van de omgeving en van ons lichaam, en waar het ene eindigt en het andere begint. Uit ons bewustzijn ontstaat ook het besef van ons eigen ik. Het zelfbeeld is voor iedereen anders, en inderdaad geheel subjectief, maar het bepaalt voor een groot deel ons functioneren. De subjectiviteit valt te onderschrijven, maar ik zie geen enkele reden om het "ik" geen bestaansgrond toe te kennen.

Ervaar je het 'hoe' van het denken en zo nee, hoe weet jij dan dat jij het bent die denkt?

Een grote paradox, jdr... Sommige delen van het denken kun je bewust ervaren, andere niet. Als ik het niet ben die denkt, denkt iemand anders voor mij. Ondanks het feit dat dit me vrij onrealistisch voorkomt, moet die persoon dan ook denken, en waar komt zijn denken dan vandaan?

Door het hele 'ik'- en 'mijn'-idee van je af te werpen.

Als je pleit voor iets meer nederigheid in ons individualisme, kan ik het met je eens zijn, maar zoals ik al aangaf, het idee dat "ik" besta ontkrachten, daar slaag je m.i. nog niet in. Het heeft ook geen enkel nut.

Ga maar eens na hoeveel keer, ik en iedereen hier de woorden "ik", "iemand", "jij" gebruikt in gewone zinnen. Het idee van "ik" wegnemen, betekent ook dat er geen bestaansgrond is voor andere "ikken" (jij en anderen, dus). Dan moeten we ál onze opvattingen over de wereld overboord gooien. Hoe zou jij dan zin geven aan het leven?

Ik lees hier bij velen het idee dat we niet voor onszelf zouden denken... Grappig dat je over psychosen begint: want geloven dat het denken gecontroleerd wordt vanbuitenaf, is een veelvoorkomende waan bij schizofrene aandoeningen (DSM-IV).

[jdr]

Ervaar je het 'hoe' van het denken en zo nee, hoe weet jij dan dat jij het bent die denkt?

Een grote paradox, jdr... Sommige delen van het denken kun je bewust ervaren, andere niet. Als ik het niet ben die denkt, denkt iemand anders voor mij. Ondanks het feit dat dit me vrij onrealistisch voorkomt, moet die persoon dan ook denken, en waar komt zijn denken dan vandaan?

Dat zal er mee te maken hebben dat jij het ontbreken van een denker gaat invullen met een andere denker (zie dikgedrukt) die dan ook weer een bewustzijn zou hebben.

Dat zou inderdaad weinig realistisch zijn, een dergelijke gedachte komt voort uit de starre en moeilijk te doorbreken denkwijze die met de mythe van het 'ik' gepaard gaat (;er moet een denker zijn, de befaamde homunculus).



Homunculus..

The homunculus argument or fallacy in the philosophy of mind

A Homunculus argument accounts for a phenomenon in terms of the very phenomenon that it is supposed to explain (Richard Gregory (1987)). Homunculus arguments are always fallacious. In the psychology and philosophy of mind 'homunculus arguments' are extremely useful for detecting where theories of mind fail or are incomplete.

Homunculus arguments are common in the theory of vision. Imagine a person watching a movie. He sees the images as something separate from himself, projected on the screen. How is this done? A simple theory might propose that the light from the screen forms an image on the retinas in the eyes and something in the brain looks at these as if they are the screen. The Homunculus Argument shows this is not a full explanation because all that has been done is to place an entire person, or homunculus, behind the eye who gazes at the retinas. A more sophisticated argument might propose that the images on the retinas are transferred to the visual cortex where it is scanned. Again this cannot be a full explanation because all that has been done is to place a little person in the brain behind the cortex. In the theory of vision the Homunculus Argument invalidates theories that do not explain 'projection', the experience that the viewing point is separate from the things that are seen. (Adapted from Gregory (1987), (1990)).

Very few people would propose that there actually is a little man in the brain looking at brain activity. However, this proposal has been used as a 'straw man' in theories of mind. Gilbert Ryle (1949) proposed that the human mind is known by its intelligent acts. (see Ryle's Regress). He argued that if there is an inner being inside the brain that could steer its own thoughts then this would lead to an absurd repetitive cycle or "regress" before a thought could occur:

"According to the legend, whenever an agent does anything intelligently, his act is preceded and steered by another internal act of considering a regulative proposition appropriate to his practical problem. . . . Must we then say that for the agent's . . . reflections how to act to be intelligent he must first reflect how best to reflect how to act? The endlessness of this implied regress shows that the application of the appropriateness does not entail the occurrence of a process of considering this criterion." Ryle 1949.

Ryle's theory is that intelligent acts cannot be a property of an inner being or mind, if such a thing were to exist.

The homunculus argument and the regress argument are often considered to be the same but this is not the case. The homunculus argument says that if there is a need for a 'little man' to complete a theory then the theory is wrong. The regress argument says that an intelligent agent would need to think before it could have a thought.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus

Zou die paradox nog een paradox zijn wanneer we inzien dat het 'ik' geen werkelijke bestaansvorm heeft en er dus ook niet zoiets is als een 'denker'?

Ook wil ik opmerken dat 'een gedachte' per definitie een bewustzijnseigenschap is, een niet bewuste gedachte lijkt me dan ook een misvatting.

Het denken an sich (het proces naar een gedachte) gebeurt nooit bewust (althans niet in mijn bewustzijn).

Ga maar eens na hoeveel keer, ik en iedereen hier de woorden "ik", "iemand", "jij" gebruikt in gewone zinnen. Het idee van "ik" wegnemen, betekent ook dat er geen bestaansgrond is voor andere "ikken" (jij en anderen, dus). Dan moeten we ál onze opvattingen over de wereld overboord gooien. Hoe zou jij dan zin geven aan het leven?

Er is ook weinig alternatief wanneer je je begrijpbaar in een discussie wil uitdrukken dan in de ik-vorm te spreken.

Het gaat er mij ook niet om om het hele idee van een 'ik' ongedaan te maken, allerminst zelfs, het heeft een bijzonder praktische waarde.

Wel gaat het mij erom om te laten zien dat het 'ik' geen bestaansvorm an sich is, zodat we het idee samen met de starre denkwijze eromheen niet zo krampachtig hoeven vast te houden.

Als je pleit voor iets meer nederigheid in ons individualisme, kan ik het met je eens zijn, maar zoals ik al aangaf, het idee dat "ik" besta ontkrachten, daar slaag je m.i. nog niet in. Het heeft ook geen enkel nut.

Ik begeef me hier niet om de werkelijkheid om te buigen naar idealistische waarden als nederigheid in ons individualisme. Idealisme lijkt me wel de minst betrouwbare manier om een beeld van de werkelijkheid te vormen.

Ik vind het ook vreemd dat je het in dat geval wel met mij eens zou zijn..

Ik lees hier bij velen het idee dat we niet voor onszelf zouden denken... Grappig dat je over psychosen begint: want geloven dat het denken gecontroleerd wordt vanbuitenaf, is een veelvoorkomende waan bij schizofrene aandoeningen (DSM-IV).

Nog grappiger wordt het wanneer je bedenkt dat je niet kan stellen dat er een buiten- en binnenaf bestaat en iedereen die van mening is dat het denken van binnenaf gecontroleerd wordt in de waan leeft geen wanen te hebben.

Ben wel benieuwd naar jouw idee van 'binnenaf'; waar ligt volgens jou de cruciale grens tussen 'buiten en binnen', 'ik en niet-ik' en belangrijker nog; waarom?

De subjectiviteit valt te onderschrijven, maar ik zie geen enkele reden om het "ik" geen bestaansgrond toe te kennen.

Zoals ik in een eerder bericht al beschreef negeer ik allerminst de bestaansgrond, ik negeer de bestaansvorm.

De grond is er wel, de vorm is slechts een subjectieve projectie op die grond.

Om dit te visualiseren:

Wij maken onderscheid tussen donker en licht.

Zou jij mij de exacte tijd kunnen geven van het moment waarop het vanavond voor het eerst donker is (en dus niet meer licht) door buiten te wachten op dit moment supreme?

Bestaat er volgens jou een werkelijk onderscheid tussen donker en licht of zou het logischer zijn dat dit in elkaar overloopt zonder dat er een daadwerkelijke grens te vinden valt? (Wat betekent dat er wel grond is waarop wij donker en licht baseren maar deze fenomenen geen bestaansvormen opzichzelf zijn)

[ypsilon]

Ervaar je het 'hoe' van het denken en zo nee, hoe weet jij dan dat jij het bent die denkt?

Een grote paradox, jdr... Sommige delen van het denken kun je bewust ervaren, andere niet. Als ik het niet ben die denkt, denkt iemand anders voor mij. Ondanks het feit dat dit me vrij onrealistisch voorkomt, moet die persoon dan ook denken, en waar komt zijn denken dan vandaan?

Dat zal er mee te maken hebben dat jij het ontbreken van een denker gaat invullen met een andere denker die dan ook weer een bewustzijn zou hebben.

Dat zou inderdaad weinig realistisch zijn, een dergelijke gedachte komt voort uit de starre en moeilijk te doorbreken denkwijze die met de mythe van het 'ik' gepaard gaat (;er moet een denker zijn, de befaamde homunculus).

Zou die paradox nog een paradox zijn wanneer we inzien dat het 'ik' geen werkelijke bestaansvorm heeft en er dus ook niet zoiets is als een 'denker'?

Ook wil ik opmerken dat 'een gedachte' per definitie een bewustzijnseigenschap is, een niet bewuste gedachte lijkt me dan ook een misvatting.

Het denken an sich (het proces naar een gedachte) gebeurt nooit bewust (althans niet in mijn bewustzijn).

Ik bekijk "ik" niet als een denker in mijn hoofd... Wat is erop tegen om "ik" te definiëren als de samenstelling van cognitieve processen en het zelfbewustzijn, dat mee gecreëerd wordt door anderen? "Ik" ben inherent aan mijn lichaam: geen dualisme dus...

Als je pleit voor iets meer nederigheid in ons individualisme, kan ik het met je eens zijn, maar zoals ik al aangaf, het idee dat "ik" besta ontkrachten, daar slaag je m.i. nog niet in. Het heeft ook geen enkel nut.

Ik begeef me hier niet om de werkelijkheid om te buigen naar idealistische waarden als nederigheid in ons individualisme. Idealisme lijkt me wel de minst betrouwbare manier om een beeld van de werkelijkheid te vormen.

Ik vind het ook vreemd dat je het in dat geval wel met mij eens zou zijn..

Idealisme is geen manier om een beeld van de werkelijkheid te vormen... Een beetje idealisme kan de werkelijkheid best aangenaam maken Het lijkt wel een vies woord geworden...

Ik lees hier bij velen het idee dat we niet voor onszelf zouden denken... Grappig dat je over psychosen begint: want geloven dat het denken gecontroleerd wordt vanbuitenaf, is een veelvoorkomende waan bij schizofrene aandoeningen (DSM-IV).

Nog grappiger wordt het wanneer je bedenkt dat je niet kan stellen dat er een buiten- en binnenaf bestaat en iedereen die van mening is dat het denken van binnenaf gecontroleerd wordt in de waan leeft geen wanen te hebben.

Ben wel benieuwd naar jouw idee van 'binnenaf'; waar ligt volgens jou de cruciale grens tussen 'buiten en binnen', 'ik en niet-ik' en belangrijker nog; waarom?

Puur fysiek begin "ik" waar mijn lichaam begint, een onderscheid dat baby's nog niet kunnen maken! In hoeverre ik bepaald ben door anderen, en ik invloed uitoefen op anderen, daar valt geen grens op te trekken, maar bepaalde ideeën vormen zich toch in mijn hersenen, die in mijn lichaam liggen... Ik vind dus dat dit, ondanks de invloed van anderen, "mijn ideeën" zijn.

Net zoals de grens tussen licht en donker niet te trekken valt, maar licht ís er. En donker ís er. Je kan ze dus bestaansvormen noemen in zoverre dat je kan zeggen: "nu is het volledig donker" en "nu is het licht"... Iemand kan de schemering licht of donker vinden, dat is een subjectieve ervaring, uiteindelijk is er op dat moment een intreden van het ene in het andere. Dit laatste maar om de metafoor een beetje door te trekken.

Misschien ligt het aan mij hoor maar als ik je tekst lees, dan komt die tekst toch ergens vandaan? Hoe vind je dan dan we datgene waar het vandaan komt moeten omschrijven?

[HeavenOnEarth]

Beste jdr, ik weet even niet hoe zinvol het is om op quote-niveau te reageren (ik ben er verder best toe bereid). Ik kan best begrijpen dat iemand dit denkt, maar dat jij deze opvatting verkondigd is voor mij gewoonweg onbegrijpelijk. Welk standpunt verkondig je nou precies?:

Standpunt A: 'ik' is een illusie

mentaal concept 'ik' <> verschilt met werking van neurologische processen => conclusie: 'ik' is een illusie.

^

veroorzaakt

^

neurologische processen

Standpunt B: 'ik' bestaat niet

mentaal concept 'ik' => conclusie: 'ik' bestaat niet.

x

veroorzaakt niet

x

neurologische processen

In mijn ogen kunnen we honderduit discussieren wanneer je standpunt A inneemt (of een variant daarop)(met die visie ben ik het nl deels eens/oneens, voldoende stof dus).

Wanneer je (een variant op) B propagandeert is het volgens mij overduidelijk dat dit niet monistisch is. Zonder een neurologisch substraat bestaat het mentale niet. Het mentale kan nooit zonder het fysieke bestaan. In mijn ogen kan is dit standpunt in strijd met veel van jouw gedachten over de hersenen, maar toch formuleer je het steeds zo dat ik aan punt B moet denken. Mss wil je dit eerst even voor me verduidelijken.

PS: Jou laatste plaatje noem je (waarschijnlijk als grapje) een homunculus.

In werkelijkheid is het een compositie van een menselijk lichaam met de verhoudingen die de lichaamdelen zouden hebben wanneer deze procentueel even groot waren als de corresponderende delen van somatosensorische cortex. Er is namelijk relatief weinig capaciteit die te maken heeft met de romp (vandaar dat deze zo klein is uitgevallen). Een relatief groot gebied is bestemd voor de handen.

Er is, met andere woorden, een empirische relatie tussen de aard en hoeveelheid neuronen in het brein, kennelijk heeft het belang en complexiteit van de mentale representatie van delen van het lichamelijke 'ik' een vergelijkbaar complexe, uitgebreide infrastructuur nodig.

[jdr]

Zonder een neurologisch substraat bestaat het mentale niet.

In het geval van de huidige mens iig niet.

Ik schrik van jouw reactie, ik had niet gedacht dat ik zo onduidelijk ben geweest in hetgeen ik graag had willen neerleggen.

Het is allerminst mijn bedoeling om warrig over te komen, maar als dit idee bij jou overkomt als een eventueel standpunt dat ik over de werkelijkheid zou hebben dan kan ik me niet erg helder hebben uitgedrukt.

Mijn excuus daarvoor.

Wellicht heeft dit gelegen aan mijn nuance tussen zijnsgrond en zijnsvorm(?).

Allereerst: ik ontken niet de fysische wereld waardoor en waarop deze ideeen zich manifesteren, laat dat duidelijk zijn.

Ik probeer daarnaast duidelijk te maken dat er een verschil is tussen zijnsvormen en zijnsgrond.

Laat ik voor het gemak om dit vershil duidelijk te krijgen het begrip 'tafel' nemen.

Spijker vier poten onder een plaat en je hebt iets dat wij een tafel zouden kunnen noemen.

Om het onderscheid 'tafel' te maken is echter een bewustzijn nodig dat de mogelijkheid heeft om dit als tafel te herkennen.

Is er niet een dergelijk bewustzijn aanwezig dan bestaat de fysische werkelijkheid van het materiaal wel(de zijnsgrond), maar is de tafel niet een vorm van bestaan opzichzelf (er zijn slechts wat spijkers die de stukken verbinden, maar evengoed kan gezegd worden dat de poten in verbinding staan met de aarde waarop deze leunen.

Kun je me tot dusver volgen?

[HeavenOnEarth]

Laat ik voor het gemak om dit vershil duidelijk te krijgen het begrip 'tafel' nemen.

Spijker vier poten onder een plaat en je hebt iets dat wij een tafel zouden kunnen noemen.

Om het onderscheid 'tafel' te maken is echter een bewustzijn nodig dat de mogelijkheid heeft om dit als tafel te herkennen.

Is er niet een dergelijk bewustzijn aanwezig dan bestaat de fysische werkelijkheid van het materiaal wel(de zijnsgrond), maar is de tafel niet een vorm van bestaan opzichzelf (er zijn slechts wat spijkers die de stukken verbinden, maar evengoed kan gezegd worden dat de poten in verbinding staan met de aarde waarop deze leunen.

Kun je me tot dusver volgen?

Euhh, dat ligt eraan.... Wat bedoel je precies met vorm? De afmetingen en het fysieke materiaal of de gepercipeerde kleur en bv mentale associaties (hmm.. honger)?

Wat zijn die spijkers en poten: zijnsgronden of zijnsvormen?

[Lathander]

Mss zou het correcter zijn te zeggen(volgens mij toch):

"Ik denk, dus ik kan een verschil maken in deze wereld"

[jdr]

Euhh, dat ligt eraan.... Wat bedoel je precies met vorm? De afmetingen en het fysieke materiaal of de gepercipeerde kleur en bv mentale associaties (hmm.. honger)?

Wat zijn die spijkers en poten: zijnsgronden of zijnsvormen?

Met vorm bedoel ik alles waaruit blijkt dat het bij het geheel behoort.

Alles wat binnen de contouren valt van het bestaan van iets.

Als jij het hebt over het bestaan van een 'ik' dan is alles dat buiten dat bestaan valt 'niet-ik'.

De (bestaans)vorm 'ik' is dan wat nog resteerd; het is een geheel.

Dan is mijn vraag aan jou; is het 'ik' volgens jou een werkelijk bestaand geheel of zijn de contouren die wij gebruiken om het 'ik' in te kaderen denkbeeldig (welleswaar op een bestaande fysieke werkelijkheid)?

Hoe valt volgens jou de juistheid van dit contour (cq de definitie van het 'ik') te bepalen?

Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat het 'ik' een organisatieprincipe is; alles wat bijdraagt aan dit bestaan en een volgende is dan representant van het 'ik'.

Dawkins gebruikt de term 'uitgebreid fenotype' om te kunnen voldoen aan een dergelijke definitie van het 'ik'.

Zo zou de gevonden schelp van een hermietenkreeft onder de noemer 'zelf' vallen omdat dit wezenlijk is voor zijn bestaan.

Ons uitgebreid fenotype zouden onze kleren zijn, ons huis, etc.

Voor mieren zou een uitgebreid fenotype het hele nest omvatten.

Het 'zelf' kun je ver oprekken als je wil evenals je hem helemaal kan weghalen.

Bestaat er voor jou een werkelijke grens tussen zijn en niet-zijn en kun je die grens motiveren?

En zo níet, zou je het dan met mij eens zijn dat het 'ik' niet een werkelijke vorm heeft?



uitgebreid fenotype Dardanus pedunculatus...



uitgebreid fenotype Homo sapiens sapiens...

Puur fysiek begin "ik" waar mijn lichaam begint

Bezit het lichaam zichzelf?

Kun je ook motiveren waarom je vind dat jouw 'ik' bij jouw/het lichaam begint?

Behoort het speeksel in je mond tot het 'ik'?

De witte bloedlichaampjes?

De bacterien in je spijsvertering?

Kun je die antwoorden ook motiveren?

Iemand kan de schemering licht of donker vinden, dat is een subjectieve ervaring, uiteindelijk is er op dat moment een intreden van het ene in het andere. Dit laatste maar om de metafoor een beetje door te trekken.

Dat moment is er niet; het zijn twee uitersten van hetzelfde ding.

Misschien ligt het aan mij hoor maar als ik je tekst lees, dan komt die tekst toch ergens vandaan? Hoe vind je dan dan we datgene waar het vandaan komt moeten omschrijven?

Nogmaals; ik wil de pragmatiek van het begrip niet teniet doen, jullie kunnen gewoon blijven referen aan jullie vermeende 'ik' (zoals ik ook zal doen).

Veel passender zou ik het vinden om een centrale bedoeler buiten schot te laten en onbewuste processen de schuld te geven van mijn berichten.

[Joke]

Wat is er mis met de definitie dat 'ik' je lichaam met je bewustzijn is.

Al is het natuurlijk waar dat het bewustzijn niet alles van het 'ik' weet.

(Want ik weet niet of ik al kanker heb en waar die dan eventueel het gevolg van is.

volgens mij weet niemand dat nog!)

[HeavenOnEarth]

Met vorm bedoel ik alles waaruit blijkt dat het bij het geheel behoort.  

Alles wat binnen de contouren valt van het bestaan van iets.  

Als jij het hebt over het bestaan van een 'ik' dan is alles dat buiten dat bestaan valt 'niet-ik'.  

De (bestaans)vorm 'ik' is dan wat nog resteerd; het is een geheel.  

Dan is mijn vraag aan jou; is het 'ik' volgens jou een werkelijk bestaand geheel of zijn de contouren die wij gebruiken om het 'ik' in te kaderen denkbeeldig (welleswaar op een bestaande fysieke werkelijkheid)?

Het begrip ‘ik’ kan op een paar verschillende manieren gebruikt worden. Ik stel voor om meerdere begrippen te gebruiken om het verschillende gebruik te onderstrepen (andere, betere kunnen ook):

Het biologische ‘ik’ zouden we het ‘bio-ik’ kunnen noemen.

Het mentale concept dat ik heb van ‘ik’ heet voor nu even de ‘ik-represenatie’.

Het neurologische processen die verantwoordelijk zijn voor het mentale ‘ik’ kunnen we de ‘neuro-ik’ noemen.

Ik ben het met je eens dat de ‘ik-represenatie’ zal verschillen van de ‘waarheid’. Iemand vergist zich maar al te gemakkelijk in zijn capaciteiten, mogelijkheden, sociale vaardigheden, muzikale talent, kookkunsten, geloofwaardigheid, lichamelijke gezondheid, intelligentie, enz.

Ik ben het met je eens dat de ‘ik-represenatie’ ‘vormen’ bevat die niet in lijn liggen met de ‘neuro-ik’. Waarschijnlijk is er geen sprake van één stroom van bewustzijn maar van een serie parallelle processen, onbewuste processen beïnvloeden de ‘ik-representatie’, het gezichtsvermogen is niet volledig continue zoals het ‘lijkt’ maar werkt stapsgewijs, enz.

Bovenstaande punten lijken mij waarheden als koeien. Maar waar de oorzaak van ons verschil van inzicht wellicht vandaan komt is het volgende. Bovenstaande begrippen zijn analytisch handig, handig om er zo over te praten.

In de empirische realiteit zijn de ‘ik-representatie’ en de ‘neuro-ik’ niet volledig te scheiden. Je kan pas zeggen dat de ‘ik-representatie’ verschilt van de werkelijkheid wanneer de ‘neuro-ik’ hem heeft veroorzaakt. Er wordt geen herinnering ‘herinnerd’’, het brein construeert een herinnering. Je ‘denkt’ geen gedachte, het brein veroorzaakt een gedachte. Je ‘plant’ geen plan, het brein produceert een plan. Het zelf wordt niet ‘ge-ikt’, het brein representeert een ‘ik’. Voor ons voortbestaan is ook niet nodig dat we ons bewust zouden zijn van de oneindige aantal biologische, moleculaire condities die het herinneren veroorzaken, de gedachte , het plan of het ‘ik’. Er verdwijnt veel onduidelijkheid wanneer men inziet dat mentale processen neurologische processen zijn. Suggesties dat het 'ik' of het bewustzijn een secundaire status zouden hebben verdwijnen dan als sneeuw voor de zon.

Ik zie wel wat in de embodied mind benadering geloof ik:

The relations between the neurosciences and phenomenology enable us today—

thanks to the works of M. Merleau-Ponty, G. Simondon, F. Varela, A.R.

Damasio and V.S. Ramachandran—to define the brain as a biosubjective organ:

its constitution, its functioning, and its interactions prove that a description of

individuation can fit in a cognitive neurophenomenology. In this framework,

the mental state acquires a subjective autonomy even if it is an illusion in regard

to the determining conditions of brain functioning.http://www.janushead.org/9-1/Andrieu.pdf

http://brainimaging.waisman.wisc.edu/~lutz...search_2003.pdf

http://socrates.berkeley.edu/~noe/oregan.noe.pdf

[jdr]

Ik geloof dat we een 'redelijk' consensus hebben bereikt....

Het biologische ‘ik’ zouden we het ‘bio-ik’ kunnen noemen.

Het mentale concept dat ik heb van ‘ik’ heet voor nu even de ‘ik-represenatie’.

Het neurologische processen die verantwoordelijk zijn voor het mentale ‘ik’ kunnen we de ‘neuro-ik’ noemen.

Dit is waar ik op doel, we zouden het zo kunnen noemen, volledig bewust van het feit dat de gelegde contouren (definities) -die overigens wel degelijk een bepaalde verhouding vertonen met deze processen in de werkelijkheid- niet contouren zijn die in de werkelijkheid om deze processen liggen (het werkelijke geheel is afwezig).

Bovenstaande punten lijken mij waarheden als koeien. Maar waar de oorzaak van ons verschil van inzicht wellicht vandaan komt is het volgende. Bovenstaande begrippen zijn analytisch handig, handig om er zo over te praten.

In de empirische realiteit zijn de ‘ik-representatie’ en de ‘neuro-ik’ niet volledig te scheiden. Je kan pas zeggen dat de ‘ik-representatie’ verschilt van de werkelijkheid wanneer de ‘neuro-ik’ hem heeft veroorzaakt. Er wordt geen herinnering ‘herinnerd’’, het brein construeert een herinnering.  Je ‘denkt’ geen gedachte, het brein veroorzaakt een gedachte. Je ‘plant’ geen plan, het brein produceert een plan.

En dat is nu precies wat ik wil zeggen met de stelling die ik in mijn hoofdbericht heb geplaatst.

'Ik' wordt gedacht; dus er is...

Het denken -wat geen bewustzijnseigenschap is- hierin mag je vertalen als het produceren van een gedachte door processen in ons brein (wat ik overigens al in een eerder bericht had verduidelijkt), slechts een kwestie van taalgebruik. (we vissen op vis, het visgerei en de bijbehorende handelingen lijken in de verste verte niet op de vangst)

Het 'ik' komt tot stand in het brein (/wordt gedacht) dat deelneemt aan een zelforganiserende principe.

Dit zelforganiserende principe is echter niet wezenlijk verschillend dan bijvoorbeeld de cellen die in samenwerkingsverband deelnemen aan dit principe; Ook zij zijn elk afzonderlijk een zelforganiserend principe. (selfish genes)

Hun organisatie sluit een samenwerkingsverband in dat een dergelijk principe op een ander niveau vormt.

Willen wij begrijpen hoe een mierennest werkt dan heeft het geen enkele zin om van het nest een 'geheel' te maken en zo het gedrag te verklaren.

Het is immers niet het nest dat bladluizen melkt en ook zal dit niet begrepen worden door het geheel 'nest'. ("ik denk" is een even onzinnige bewering als "het mierennest melkt een bladluis"; "de vergissing van Descartes").

Een verblindende holistische gedachte (die zoals ik al eerder betoogde slechts handig is in het verklaren van bovenliggende organiserende principes)...

In the same spirit we are also realists about the British Empire--it really and truly existed, in the physical space and time of this planet--but, again, we think that certain sorts of questions about the British Empire have no answers, simply because the British Empire was nothing over and above the various institutions, bureaucracies and individuals that composed it. The question "Exactly when did the British Empire become informed of the truce in the War of 1812?" cannot be answered. The most that can be said is "Sometime between December 24, 1814 and mid-January, 1815." The signing of the truce was one official, intentional act of the Empire, but the later participation by the British forces in the Battle of New Orleans was another, and it was an act performed under the assumption that no truce had been signed. Even if we can give precise times for the various moments at which various officials of the Empire became informed, no one of these moments can be singled out--except arbitrarily--as the time the Empire itself was informed. Similarly, since You are nothing over and above the various subagencies and processes in your nervous system that compose you, the following sort of question is always a trap: "exactly when did I (as opposed to various parts of my brain) become informed (aware, conscious) of some event?" Conscious experience, in our view, is a succession of states constituted by various processes occurring in the brain, and not something over and above these processes that is caused by them.  

The idea is still very compelling, however, that "realism" about consciousness guarantees that certain questions have answers (even if they are currently unknowable), and I have recently been fielding a variety of objections on that theme. Michael Lockwood, a commentator who is happy to declare himself to be a Cartesian materialist, nicely summed up the intuition that I am calling in question. "Consciousness," he said, with an air of enunciating something almost definitional in its status, "is the leading edge of perceptual memory." (Lockwood, 1993)

"' Edge'? " I retorted. "What makes you think there is an edge?" Consider what must be the case if there is no such edge. The only difference between the Orwellian and Stalinesque treatment of any phenomenon is whether or not the editing or adjustment or tampering occurs before or after a presumed moment of onset of consciousness for the contents in question. The distinction can survive only if the debut into consciousness for some content is at least as accurately timable as the events of micro-taking (the binding, revising, interpreting, etc.) whose order relative to the onset of consciousness defines the two positions. If the onset of consciousness is not so sharply marked, the difference between pre-presentation Stalinesque revision and post-presentation Orwellian revision disappears, and is restorable only by arbitrary fiat.  

http://pp.kpnet.fi/seirioa/cdenn/realconc.htm

Het zelf wordt niet ‘ge-ikt’

Dan volg ik deze opmerking niet meer...

Het idee 'zelf' wordt gevormd vanuit een heleboel en op verschillende niveau's (te noemen) 'zelven' die onwetend van elkaar samenwerken.

Op lager niveau wordt er dus een zelf 'ge-ikt' over een samenwerkingsverband die dermate met de werkelijkheid verweven ligt dat er er niet werkelijke grens/contour ligt op/om dit fenomeen.

Het geheel is een illussie, dat overigens ten dienste staat van het principe waardoor deze illussie bestaat.



'ik' word gedacht, dus er is...

Ik hoop mij met deze post wat duidelijker uitgedrukt te hebben.

Tja hoe kan de wetenschap dan nog met 'waarachtige' inzichten komen?

Hoewel ik ook duidelijk relativistische neigingen vertoon is dit een uitspraak die ik niet kan delen.

Wij kunnen niet anders dan de werkelijkheid opdelen in hokjes als wij de werkelijkheid willen kennen, dit verwijderd ons in zekere zin met de werkelijkheid (de hokjes bestaan immers niet), maar wetenschap werkt daarin net als een digitale fotocamera; hoe fijner de hokjes, hoe gedetaileerder de foto.

Hoe meer megapixels, hoe zuiverder het beeld.

Geen hokjes is ook geen model van de werkelijkheid.

[HeavenOnEarth]

Ik geloof dat we een 'redelijk' consensus hebben bereikt....

En daar ben ik het ook niet mee eens!

Hoewel we sommige zaken hetzelfde benaderen zitten we nog met heel wat verschillen van inzicht. Ik geloof zelfs dat ik het in al onze discussies hier nooit écht met je eens ben geweest... Maar ik moet zeggen dat je me wel hebt aangezet om dit soort problemen grondiger uit te zoeken. Ook wijs je vaak op interessante, voor mij nieuwe dingen. Dank daarvoor en 'ik' hoop dat we het nog lang behoorlijk oneens met elkaar blijven.

Hun organisatie sluit een samenwerkingsverband in dat een dergelijk principe op een ander niveau vormt.

Juist en dat doen mieren niet zomaar.

We zijn het er over eens dat het een samenwerkingsverband betreft. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dit samenwerkingsverband bestaat. Stel je eens voor dat we de mieren eens vervangen door neuronen. Stel je vervolgens voor dat we het samenwerkingsverband veranderen in de communicatie via synapsen, waarbij er functionele concentratie optreedt, parallelle en plastische verbindingen tussen onderdelen, een fysiek geconnecteerd geheel.

Op welke grond kan jij hier nog een individuele 'mier' vinden? Wat is het verschil tussen afspraak en mier?

Willen wij begrijpen hoe een mierennest werkt dan heeft het geen enkele zin om van het nest een 'geheel' te maken en zo het gedrag te verklaren.

Als neurologische processen er voor kunnen zorgen dat 'ik' handeling X uitvoer, waarom is er dan een bewuste beslissing van 'mij' noodzakelijk?

Dit is en blijft inconsistent tenzij je volledig aanvaart dat (zelf-)bewustzijn samenvalt met het neurologische.

Conclusie: 'ik' besta... en jij ook.

Een verblindende holistische gedachte (die zoals ik al eerder betoogde slechts handig is in het verklaren van bovenliggende organiserende principes)...

Is het, volgens jou, voor de individuele mens überhaupt mogelijk om het (zelf-)bewustzijn anders te ervaren dan dat hij het ervaren?

Zo ja, wat heb ik eraan?

[zaalvoetballer]

En waarom vechten soldaten in een democratisch systeem tegen mensen die hij helemaal niet kent.

Ook nestgedrag?

En waarom is de bijdrage van Joke weggehaald?

Was mijn inziens de keerpunt in deze discussie!

[curious]

Ik geloof dat we een 'redelijk' consensus hebben bereikt....  

Wie schreef dit?

JDR: "ik"

'Ik' wordt gedacht; dus er is...

Ík' wordt helemaal niet gedacht, maar 'begrepen', zonder dat we daar verder iets van kunnen begrijpen.

Dat jij aan het eten bent als je eet , of dat jij een trap tegen een voetbal geeft en niet een ander, als je die een trap geeft...dat is pfffffff, JDR, wel eens van fenomenologie gehoord? Merleau Ponty wel eens gelezen?

Je bent met je verstand aan het proberen als een horlogemaker te prutsen en te pielen aan iets dat je alleen -vanaf een heel grote afstand- met je rede en je gevoel en intuitie kunt vatten.

'Ik' wordt gedacht, dat is dus precies wat er NIET aan de hand is. Nooit zijn we in het alledaagse leven denkend "ten opzichte van" dat Ik. Wij denken, en er is van een ik volstrekt geen sprake binnen dit denken.

Ik denk=denken=er is denken= en dat denken is niet (uitsluitend) buiten mij, want hoe kon het denken anders beleefd worden, ik zal het zijn, die denkt of dat beleeft, een ander mogelijkheid is er eenvoudig niet. Als er sprake is van denken kan er onmogelijk gezegd of gedacht worden dat dit een denken is buiten mij om.

Wordt er gedacht? In mijn hoofd? Ja misschien, maar ik neem mijn denken waar, sowieso.

Wie is dat 'ik' , definiëer eens?

Zo lang je die vraag stelt begrijp je er niets van.

Met alle respect natuurlijk