Kan een robot een mens worden?

[ypsilon]

Een cel denkt echt niet hoor. Het hele gebeuren dat zich afspeelt in onze hersenen en dat zich voor ons vertaalt in een bepaalde ervaring hebben wij de naam "denken" gegeven.

Reflexbogen zorgen enkel voor een herstelling van evenwicht als zij een signaal krijgen dat er iets mis is.

Als je deze vertaling van een signaal door het ruggemerg en de communicatie tussen hersencellen "denken" noemt, heb je geen enkele reden om een computer niet ook "denken" toe te dichten.

[marc john]

http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/mmg.html

Volgens Gödel (incompleteness theorem): Er is altijd een theorie die waar is maar niet bewezen kan worden. Wij weten dat er dingen zijn die waar zijn maar niet bewezen kunnen worden in een eindige theorie.

Een computer kan dit nooit aanvaarden, iets als waar aannemen (dat je niet alles kunt verklaren in een theorie) terwijl je dit niet kan bewijzen.

"Now any mechanical model of the mind must include a mechanism which can enunciate truths of arithmetic, because this is something which minds can do: in fact, it is easy to produce mechanical models which will in many respects produce truths of arithmetic far [259] better than human beings can. But in this one respect they cannot do so well: in that for every machine there is a truth which it cannot produce as being true, but which a mind can.

This shows that a machine cannot be a complete and adequate model of the mind. It cannot do everything that a mind can do, since however much it can do, there is always something which it cannot do, and a mind can. This is not to say that we cannot build a machine to simulate any desired piece of mind-like behaviour: it is only that we cannot build a machine to simulate every piece of mind-like behaviour."

"The Gödelian formula is the Achilles' heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind."

[Gijs]

Het licht eraan wat je onder denken verstaat maar is beslisssingen nemen op jezelf al niet denken? Want niemand zegt wanneer dat eerste impuls gegeven moet worden. Dus is dat dan niet een beslissing van die individuele cel? Als er in die cel staat geprogameerd dat hij om de zoveel seconden een impuls moet verzenden heb je dan niet steeds dezelfde gedachten?

[ypsilon]

Een computer kan dit nooit aanvaarden, iets als waar aannemen (dat je niet alles kunt verklaren in een theorie) terwijl je dit niet kan bewijzen.

We gaan er even vanuit dat we ervoor kunnen zorgen dat het mechanische brein dit tóch zou kunnen. Het is science fiction, maar wie weet...

Dus is dat dan niet een beslissing van die individuele cel?

Een cel neemt geen beslissingen. Als je het toch zo wilt noemen, dan moet je hetzelfde doen voor het mechanische brein.

[marc john]

We gaan er even vanuit dat we ervoor kunnen zorgen dat het mechanische brein dit tóch zou kunnen. Het is science fiction, maar wie weet...

het heeft te maken met het halting problem. Dat gaat over het probleem van onbeslisbaarheid. Je kan een programma met een algoritme ontwikkelen waarbij je niet weet of het programma meteen stopt of eeuwig doorloopt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beslissingsprobleem

[Gijs]

Een cel neemt geen beslissingen. Als je het toch zo wilt noemen, dan moet je hetzelfde doen voor het mechanische brein.

Nee want met een mechanisch brein is er de mens die de opdrachten geeft en zegt wanneer er een stroompje versuurt moet worden waarnaar. Wat ik dus wil zeggen is bij de mens is er niemand die zegt tegen zo`n cel wanneer hij zijn impuls moet verzenden. En wanneer. Als je dit als een beslissing ziet dan betekent het niet dat zo`n cel ook gedachtes heeft. Gedachtes zijn namelijk een combinatie van dingen en bepaalde hersendelen. Maar wel dat hij een beslissing neemt toch? Want als niemand een opdracht geeft doet hij dat dus op eigen houtje. En als een andere cel de opdracht geeft een impuls te verzenden wie gaf dan de aller eerste opdracht? Dat was dan wel een beslissing. Het gaat er dus om dat een samenwerking tussen dingen niet kan zonder het individu.

[curious]

een robot kan geen mens worden doordat/omdat een mens op een heel andere wijze mens is geworden, ne alleen maar uit het brein en de wil van de mens ontsproten kan zijn, die derhalve zijn schepper is

en verder kunnen we moeilijk verwachtenb van een robot dat hij ooit deze zelfde vraag stelt op een computer, ingelogd op het internet bij een forum als dit, terwijl hij een mp3 speler in heeft om van de meest harmonieuze en meest bijzondere muzikale verniftigheden van Bach te genieten, etrmee mee te neurién , daarbij aan zijn vriendin te denken, en aan de vakanties, in het verleden en in het voorzuitzicht, tegen de achtergrond van zijn opvoeding, en ervaringen met eerdere vakanties, eerdere vriendinnen, warvan de éen wel pijpte, en inslikte, en de ander misschien toch wel leuker was, maar zo ver niet ging enz enz enz

een machine een mens? never never never

[Rogier]

een robot kan geen mens worden doordat/omdat een mens op een heel andere wijze mens is geworden, ne alleen maar uit het brein en de wil van de mens ontsproten kan zijn, die derhalve zijn schepper is

Zowel mensen als robots worden door mensen gemaakt, het enige verschil is dat we bij het maken van mensen het proces nog niet helemaal begrijpen of bewust controleren.

en verder kunnen we moeilijk verwachtenb van een robot dat hij ooit deze zelfde vraag stelt op een computer, ingelogd op het internet bij een forum als dit, terwijl (enz..)

Waarom niet?

Ik lees net dat het "kunstmatige denkniveau" van computers tegenwoordig op het niveau van muizen ligt. Laat ik eens een wilde vergelijking trekken: hoe lang deed de evolutie erover om van de eerste, allerprimitiefste levensvormen tot een muis te komen, en hoe lang van muis tot mens? En hoe lang deed onze technologische ontwikkeling erover om van de eerste processor tot de huidige supercomputers te komen, en dus hoe lang zal het duren voordat...?

[eendavid]

Ik ben het met Rogier eens dat de manier waarop de processen worden gestart geen criterium kunnen zijn voor de vraag of de robots als mensen moeten worden gezien. Ik vind dat de beste argumenten tegen de robot als mens door marc john zijn gegeven. Zijn betoog staat of valt met

But in this one respect they cannot do so well: in that for every machine there is a truth which it cannot produce as being true, but which a mind can.

Is dit dan ook wiskundig aangetoond? Deze uitspraak is nogal centraal in het argument, en wat mij betreft volledig onaangetoond.

@ypsilon: de problemen die in deze context zouden kunnen ontstaan zijn niet zomaar technisch: ze zouden een conceptuele beperking vormen van de mogelijkheid om 'hersenmachines' te produceren. (en het hoort dus hier als een belangrijk onderdeel van 'kunnen computers mensen zijn' thuis)

[marc john]

Ik ben het met Rogier eens dat de manier waarop de processen worden gestart geen criterium kunnen zijn voor de vraag of de robots als mensen moeten worden gezien. Ik vind dat de beste argumenten tegen de robot als mens door marc john zijn gegeven. Zijn betoog staat of valt met

Is dit dan ook wiskundig aangetoond? Deze uitspraak is nogal centraal in het argument, en wat mij betreft volledig onaangetoond.

Ja, Gödel heeft dit aangetoond voor de wiskunde (incompleteness theorem, second) en Turing voor computers of turing machines.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling

"De tweede onvolledigheidsstelling

Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. Dat wil zeggen, de stelling \neg Bew(\bot) (\bot staat voor onwaarheid), kan niet bewezen worden binnen een gegeven consistent axiomatisch systeem.

Filosofische consequenties

Merk op dat de stelling heel algemeen is: ze zegt niet slechts dat bepaalde axiomatiseringen van de rekenkunde incompleet (of incorrect) zijn, maar dat alle axiomatiseringen dat zijn. Men zou een nieuw systeem kunnen maken dat \neg SU(A) als axioma toevoegt, en dat is nog steeds consistent, maar Gödels stelling treedt prompt weer in werking en levert een nieuwe onbewijsbare en onweerlegbare stelling in het nieuwe systeem.

De consequenties van de tweede onvolledigheidsstelling gaan zelfs nog verder: we zullen nooit in staat zijn te bewijzen dat de rekenkunde (en daarmee de wiskunde) consistent is. Als we de consistentie van de rekenkunde willen aantonen, hebben we een sterkere theorie nodig (zoals de verzamelingenleer). Deze kan echter ook haar eigen consistentie niet aantonen om dezelfde reden, enzovoort."

[eendavid]

jamaar, dat weet ik allemaal wel, en dat was de vraag niet. Waarom geldt dit: "in that for every machine there is a truth which it cannot produce as being true, but which a mind can."? Bijvoorbeeld via fuzzy logic zou je een mindere rigourositeit van je computer kunner vergen, en dan lijkt de stelling me niet meer bewezen (bewijsbaar). Allicht zijn onze hersenen ook een soort computer, die de gewoonte hebben om niet-rigoureuse besluiten te trekken zodra je te lang moet denken.

[Rogier]

En wat bedoelt Marc John met 'mind'?

[marc john]

@eendavid

Fuzzy logic houdt rekening met een eerdere bewering (lang is zoveel centimer) en legt daar de grens. Dus de bewering (lang is minimaal 180 centimeter) is dan aan de orde in termen van waarheid. De computer ziet iemand als lang omdat hij zo geprogrammeerd is, niet omdat dat bewezen is. Verder is lang een relatieve interpretatie die nooit als absolute waarheid kan gelden (en daar zoeken we min of meer naar). Waar en onwaar zijn daarentegen niet voor interpretatie vatbaar in de wetenschappelijke zin. Menselijk logisch denken zal kijken naar wetenschappelijke zaken en daaruit redeneren. Een computer redeneert vanuit algoritmes die hij zelf niet kan tegenspreken.

Een mens kan dus iig verder kijken dan een programmeerbare computer. Het kan namelijk als waarheid vaststellen (middels Gödel) dat logische theorieen niet absoluut (compleet en volledig) kunnen zijn. Dit terwijl hij de logische theorieen als waar ziet. De mens kan dus mbv logisch nadenken als het ware 2 waarheden erkennen, een computer kan maar een waarheid erkennen, of het ene is waar, of het andere.

"Het idee valt uit te leggen aan de hand van een voorbeeld. Het woord 'lang' komt in onze natuurlijke taal voor en zegt iets over de grootte van iets. We kennen echter geen harde grenzen over wanneer iets nu precies 'lang' is. Neem bijvoorbeeld de bewering "Jan is lang." Volgens de booleaanse logica zou deze zin waar of onwaar moeten zijn. Wanneer Jan één meter zestig is kunnen we wel stellen dat de zin onwaar is en wanneer Jan twee meter is zal niemand bestrijden dat de bewering waar is. Maar wat zeggen we wanneer Jan één meter tachtig is? De ene persoon zal dit lang noemen, terwijl de ander het niet zo lang vindt. Met fuzzy logic kan dan aangegeven worden dat Jan enigszins lang is, door te stellen dat de bewering voor 0,6 waar is."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

@rogier

Mind refers to the collective aspects of intellect and consciousness which are manifest in some combination of thought, perception, emotion, will and imagination.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind

Maar hier gaat het voornamelijk over het logisch nadenkende gedeelte.

[*gast_ad1956_*]

Waarschijnlijker is dat robot en mens in de toekomst zullen worden samengevoegd.

Het is van hersencellen bekend dat ze veel langer kunnen leven dan de overige lichaamscellen.

Het is niet onmogelijk, dat mensen in de toekomst hun hersenen ergens in een lab laten leggen, met daaraan bevestigd een brok electronica die in staat is met de robot te communiceren en vice versa.

De robot staat via een real-time radioverbinding rechtstreeks in contact met de hersenen.

Alles wat de robot aanraakt, meemaakt, ruikt, proeft en ziet, wordt door de hersenen in het lab als 'echt' ervaren.

Mogelijk kunnen ook hersencellen die het eventueel zouden begeven, tegen die tijd vervangen worden door electronisch geheugen. Na verloop van veel tijd zou er dan een compleet artificiele levensvorm overblijven met alle funkties die de mens nu ook heeft en eindeloos blijven voortbestaan.

Maar of dat wenselijk is?

[Rogier]

Mind refers to the collective aspects of intellect and consciousness which are manifest in some combination of thought, perception, emotion, will and imagination.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind

Maar hier gaat het voornamelijk over het logisch nadenkende gedeelte.

Ik heb totaal geen reden om uit te sluiten dat de "mind" (geest of ziel), c.q. het denken, bewustzijn, emoties e.d. effecten zijn van fysieke processen. En die processen kunnen ook prima digitaal plaatsvinden.

Verder ben ik bekend met Gödel, maar dit argument begrijp ik niet:

But in this one respect they cannot do so well: in that for every machine there is a truth which it cannot produce as being true, but which a mind can.

Waar komt deze conclusie vandaan? Waarom zou voor de mind niet net zo goed gelden dat er bepaalde waarheden zijn die niet als zodanig kunnen worden geproduceerd?