Zin van wetenschap

[Mark-H]

De enige manier die ik ken om een volk te verbeteren is onderwijs: Meer, dieper, breder onderwijs. Onderwijs die kennis, inzicht, vaardigheden, gebruiken en gewoonten omvat. Leer mensen de gevolgen van hun daden te overzien op langere termijn. Gegeven de haast totalitaire natuur van dit een dergelijk onderwijs programma lijkt het mij dat dit voornamelijk door de ouders gegeven moet worden. De eerste generatie heeft daar waarschijnlijk veel hulp bij moeten hebben, maar elke opvolgende generatie zal steeds minder hulp nodig zijn dan de vorige generatie. Hou dit 5 generaties vol en je hebt je beter volk.

Prachtig, ik houd van out-of-the-box denken, ook al denk je zelf dat het misschien utopische fantasieen zijn.

Ik ben vader, trainer, coach, ik geef vanaf volgende week les aan een lerarenopleiding en ik studeer onderwijskunde.

Kun je misschien in een nieuw topic (het hoe en waarom van onderwijs ofzo) verder vertellen over je idee?

[Don Quichot]

Je weet al hoe het komt. Ik denk niet dat je hier iets tegen kunt ondernemen. De beperkende factor is de motivatie van mensen.

Ik zou graag willen dat je het uitspelt voor me. Ik eb namelijk stellig het idee dat ik een andere oorzaak hiervoor zie dan jij.

Ik heb al eens eerder opgemerkt dat als je de problemen wilt oplossen heb je een beter volk nodig, dan komen er vanzelf betere leiders. Het grappige is echter dat een beter volk ook direct makkelijker te leiden is omdat ze minder leiding nodig heeft. Een beter volk is namelijk een volk van leiders.

In mijn optiek is het probleem de gedachte dat een leider "goed" zou kunnen zijn. Is het niet zo dat iedere leider weer net zo subjectief zal zijn als de vorige en daarmee simpelweg op andere manieren "slecht"?

De enige manier die ik ken om een volk te verbeteren is onderwijs: Meer, dieper, breder onderwijs. Onderwijs die kennis, inzicht, vaardigheden, gebruiken en gewoonten omvat. Leer mensen de gevolgen van hun daden te overzien op langere termijn. Gegeven de haast totalitaire natuur van dit een dergelijk onderwijs programma lijkt het mij dat dit voornamelijk door de ouders gegeven moet worden. De eerste generatie heeft daar waarschijnlijk veel hulp bij moeten hebben, maar elke opvolgende generatie zal steeds minder hulp nodig zijn dan de vorige generatie. Hou dit 5 generaties vol en je hebt je beter volk.

Hoe kom je erbij dat een geëduceerd volk een "beter"volk zou zijn? Hitler Duitsland was vrij geëduceerd, maar in mijn ogen minder "goed" dan het volk wat op paaseiland woont. Deze mensen hebben immers geen genocide op hun naam.

p.s. Sorry voor het voorbeeld. Het is zo gewoontjes, maar ik kon geen betere verzinnen.

[ypsilon]

Onderwijs door ouders alleen lijkt me ook niet wenselijk. Het is m.i. niet slecht om kinderen in contact te brengen met hun peers (@qrnlk: ik weet dat je geen voorstander bent van een indeling naar leeftijd).

Over Duitsland onder Hitler: het is maar wat je "geëduceerd" (@Don Quichot: een neologisme! ) wil noemen natuurlijk. Er was redelijk wat kennis en vaardigheid, maar er waren ook indoctrinatie, oogkleppen en angst, die je niet uit de vergelijking kan schrappen.

[Assassinator]

Als je naar andere diersoorten kijkt en naar natuurvolkeren, zie je vooral dat kinderen met elkaar leren, met de gehele groep. Niet alleen de ouders, maar met iedereen. Waarom dat niet in onze maatschappij?

[ypsilon]

Je kan wat je bij dat soort stammen vindt, niet zomaar extrapoleren naar onze samenleving. Horden en stammen hebben een heel andere maatschappelijke organisatie. Zo is er geen sociale differentiatie: iedereen heeft een gelijkaardig gamma van taken. Dat lijkt me toch van belang in termen van leren.

[Proximo]

Wetenschap opzich is een belangrijk punt in hett voortbestaan en comfortabeler maken van het leven van de mens denk ik, omdat men hierdoor inzicht krijgt (probeert te krijgen) over alles wat er mogelijk is.

In essentie is de zin van wetenschap niets meer dan de honger naar kennis en een poging de wereld te verklaren.

Je moet de stelling omdraaien en aanpassen denk ik, niet: "[...] het voortbestaan en comfortabeler maken van de mens omdat men hierdoor inzicht krijgt [...]"; maar wel: "poging om inzicht te krijgen (en niet perse over alles wat mogelijk is, maar gwn het inzicht krijgen an sich) om het voortbestaan en comfortabeler maken van het leven/de mens te verzekeren."

[qrnlk]

Onderwijs door ouders alleen lijkt me ook niet wenselijk. Het is m.i. niet slecht om kinderen in contact te brengen met hun peers (@qrnlk: ik weet dat je geen voorstander bent van een indeling naar leeftijd).

Ik denk dat we hier realistisch in moeten zijn: Ouders hebben buren en kinderen spelen met andere kinderen waar ze deze ook vinden. Dus ja, socialiseren is belangrijk; Maar er is geen reden dat dit tijdens het onderwijs moet plaatsvinden. Erger nog, het is nog ondenkbaar dat het juist primair de aandacht van het onderwijs afleid. En dan heb ik het nog niet eens over het risico dat de kinderen juist ongewenst asociaal gedrag aanleren: verlegenheid, pesten, vloeken, schelden, dreinen, egoïsme, lafheid, gewelddadigheid, etc.

Vrijwel alle ouders zijn in staat om hun eigen kinderen voldoende te onderwijzen. Kinderen zijn slim genoeg om de stof beter te leren begrijpen dan hun docenten het doen. Het grote voordeel van onderwijs door de ouders is dat ouders veel meer contact uren hebben met het kind dan een educator ooit zou kunnen hebben. Daarnaast is er hierdoor meer variatie in de volgende generatie dan dat er zou zijn geweest indien deze kinderen uniform onderwijs van de staat hadden ontvangen.

Deze variatie is essentieel voor het slagen van dit plan. Door deze variatie zal de volgende generatie het iets anders doen dan hun ouders, gemiddeld iets beter. Over 5 generaties doen bijna alle ouders het op de meest optimale manier, aangepast aan de genetische voorkeuren voor hun kinderen.

[Mark-H]

Het grote voordeel van onderwijs door de ouders is dat ouders veel meer contact uren hebben met het kind dan een educator ooit zou kunnen hebben.

Volgens mij is dit lang niet altijd waar. En dan heb ik het niet alleen over sleutelkinderen.

Ik ken overigens ook veel families waarbij ik het een beter idee zou vinden dat de kinderen de ouders opvoeden...

Nu is opvoeden en onderwijzen natuurlijk wel wat anders.

Een mimiem percentage van de ouders heeft onderwijskunde of pedagogiek gestudeerd.

Daarbij stel ik ook de vraag of het gros onderwijs nu wel zo belangrijk vindt. Veel ouders hebben maar weinig tijd met hun kinderen, en dan is het voor velen veel fijner om spelletjes te spelen ofzo. Natuurlijk kun je overal een onderwijs leersituatie van maken, maar dat lijkt me nog veel te ver weg op dit moment.

Op de hogeschool waar ik lesgeef, moeten vrijwel alle studenten nog leren zelfsturend te zijn. En dan zit ik nog op een school waar dit een issue is. Volgens mij weet maar een heel klein gedeelte van de nederlandse bevolking wat zelfsturing is, laat staan hoe ze dat in de praktijk kunnen brengen. En dan ook nog eens de vormgever zijn voor hun kinderen.

Poeheej.

Ben ik nu te negatief gestemd?

[qrnlk]

De resultaten van homescholing wereld wijd is erg positief. Zelfs ouders die zelf amper onderwijs genoten hebben zijn met minimale hulp instaat op hun kinderen te onderwijzen. Natuurlijk is dit een zelf-selecte groep, maar ik denk dat het een goede weerspiegeling is van de samenleving.

En natuurlijk heb je gelijk dat er ouders zijn die eigenlijk beter nooit kinderen hadden moeten krijgen. Mensen die er niet voor kunnen zorgen of te egoistisch zijn om de verantwoordelijkheid te willen dragen. Mede daarom zou je dit echter moeten doen. Een van de doelen is namelijk het ontwikkelen van de vaardigheid om te onderwijzen, een vaardigheid die iedereen moet ontwikkelen omdat elke ouder zijn eigen kinderen moet kunnen onderwijzen. Als je er geen noodzaak voor creëert zal men hier liever aan iemand anders uitbesteden, en mensen die het kunnen uitbesteden leren het liever niet.

De enige reden waarom ik negatief ben over dit idee is dat de eerste 3 generaties er wel de moeite voor zullen moeten doen maar zelf niet de voordelen er van zullen plukken. Pas vanaf de 5de generatie zal men het voordeel kunnen hebben.

[Mechanieker]

Met qrnlk ben ik het dan eens dat een 'goed' volk van leiders (van ten eerste zichzelf) - of ubermenschen - de voor de hand liggende (utopische) doelstelling zou zijn, zoals in de geschiedenis vaker geprobeerd is met krachtige gevolgen. De meest 'wenselijke' toepassing van de wetenschappelijke methode (die verder natuurlijk universeel en waardevrij is) heeft dan per definitie de beste kans van voorkomen is mijn vermoeden.

Mijn versie van de ubermensch is - zoals sommigen hier al weten - de mens die leeft volgens de kerngedachten weergegeven in de bhagavad gita, oftewel de mens die - puur uit liefde voor god - zijn plicht doet in weerwil van alle omstandigheden en niet gehecht is aan de gevolgen daarvan. Om te quoten:

[quote=''Bhagavad Gita'']BG 2.45: The Vedas deal mainly with the subject of the three modes of material nature. O Arjuna, become transcendental to these three modes. Be free from all dualities and from all anxieties for gain and safety, and be established in the self.

BG 2.46: All purposes served by a small well can at once be served by a great reservoir of water. Similarly, all the purposes of the Vedas can be served to one who knows the purpose behind them.

BG 2.47: You have a right to perform your prescribed duty, but you are not entitled to the fruits of action. Never consider yourself the cause of the results of your activities, and never be attached to not doing your duty.

BG 2.48: Perform your duty equipoised, O Arjuna, abandoning all attachment to success or failure. Such equanimity is called yoga.

BG 2.49: O Dhanañjaya, keep all abominable activities far distant by devotional service, and in that consciousness surrender unto the Lord. Those who want to enjoy the fruits of their work are misers.[/quote]

Onze samenleving - en daarmee uiteraard de wijze van toepassing van de wetenschappelijke methode - veronderstelt exact het tegenovergestelde van hetgeen hierboven wordt aangeraden en verder in BG wordt gemotiveerd. Hierdoor kan het m.i. niet anders dan dat de jeugd krankzinnig wordt en de maatschappij binnen enkele generaties ineenstort, hetgeen waarvoor wordt gewaarschuwd in de veda's, en iets waarvan we - als we even ophouden alles op te hemelen en de tijdelijke invloed van 100 jaar waanzinnig goedkope grondstoffen onderkennen - duidelijk de tekenen kunnen zien om ons heen.

Secularisering zie ik als de verdoofde 'onthoofding' van een samenleving, simpelweg omdat er niets is dat de plaats van spiritueel kracht en intelligentie adequaat kan innemen. Materiele welvaart en empirische 'kennis' leek veelbelovend maar heeft jammerlijk gefaald, m.i.

De combinatie van empirische wetenschap met een materiele conceptie van het leven is het ontvlambare mengsel dat onze wereld, of in ieder geval onze beschaving, relatief spoedig nu dreigt te verzengen. Hierdoor is immers destijds de nog steeds explosief stijgende vraag naar materieel comfort ontstaan en werd deze zonder achting voor de rampzalige gevolgen ingevuld.

Dit proces moet natuurlijk een halt toe worden geroepen. Volgens mij kan dat alleen door de herinvoering van algemeen spiritueel onderwijs naast de huidige. Hierbij kan in onze samenleving wat mij betreft prima de Bijbel als braak liggende grond worden gebruikt. Dit gebeurt trouwens al een tijdje in de kerken, maar ik neem aan dat de meeste mensen hier daar verder geen weet van hebben en het ze ook niet echt interesseert. 'Gelovigen' zijn immers toch maar wereldvreemde, intellectueel misleidde zieligaards, niet?

[Mark-H]

Mijn versie van de ubermensch is - zoals sommigen hier al weten - de mens die leeft volgens de kerngedachten weergegeven in de bhagavad gita, oftewel de mens die - puur uit liefde voor god - zijn plicht doet in weerwil van alle omstandigheden en niet gehecht is aan de gevolgen daarvan.

Wat ik in je post lees raakt me, en ik voel er heel veel voor, ga heel ver met je mee.

Waar ik nog moeite mee heb, is je bovenstaande conclusie (of uitgangspunt). Het klinkt me nogal calvinisitsch in de oren. Mens: doe je plicht. Iets in mij protesteert tegen de slaafsheid die eruit spreekt (voor mij dan). Het lijkt erop dat ik met dit uitgangspunt afstand moet doen van vreugde, plezier, genot, harmonie (omdat ik niet gehecht mag zijn aan wat dan ook).

What's in it for me, what's in it for the world, wat is de prijs die ik moet betalen hiervoor?

Die vragen komen bij mij naar boven.

Dat is ook mijn drijfveer geweest voor het starten van dit topic. Ga ik zelf ten onder aan het opwerpen van intellectuele uitdagingen voor mezelf en anderen, of is het juist heilzaam? Wat is de uiteindelijke basisvraag die ik mezelf moet stellen om antwoord te krijgen op die vraag?

Het is de subjectieve beleving van anderen m.b.t. waarheid en welbevinden die we niet kunnen kennen; dat maakt wellicht deze discussie tot een minder wetenschappelijke in de definitie van wetenschap als het kenbare...

Ik voel veel voor Kinneging in zijn beschrijving van de verschillende soorten maatschappijen: van plichten maatschappij naar rechten maatschappij (nu) naar deugdenmaatschappij (later).

'Gelovigen' zijn immers toch maar wereldvreemde, intellectueel misleidde zieligaards, niet?

Wereldvreemd en intellectueel misleid? misschien.

zieligaards? lijkt me niet.

Dat is alleen (misschien) zo als intellect het alleenrecht op waarheid en welbevinden heeft. Het lijkt mij dat dit nog niet in de verste verte is aangetoond.

Daarbij bezie ik waarheid zoals door Heidegger gepercepieerd: (voor) waar-nemen.

[ypsilon]

@Mechanieker: Ik zie de verwevenheid van je discours met deze discussie in, maar ik denk dat ze ons te ver off-topic zal leiden. Ik stel voor dat je een apart topic start in het theologieforum over wat je hierboven aansneed.

'Gelovigen' zijn immers toch maar wereldvreemde, intellectueel misleidde zieligaards, niet?

We proberen hier met respect voor ieders mening te discussiëren. Deze opmerking is nergens voor nodig.

Wat ik in je post lees raakt me, en ik voel er heel veel voor, ga heel ver met je mee. (...)

Zoals gezegd, lijkt dit me stof voor een nieuw topic.

[qrnlk]

Ik ga hier heel even volledig offtopic:

Met qrnlk ben ik het dan eens dat een 'goed' volk van leiders (van ten eerste zichzelf) - of ubermenschen - de voor de hand liggende (utopische) doelstelling zou zijn, zoals in de geschiedenis vaker geprobeerd is met krachtige gevolgen.

Ik zou de voorkeur geven aan een iets minder besmette term... wat dacht je van volwassenen?

Het idee dat mensen volwassen zouden zijn puur wegens hun chronologische leeftijd lijkt mij eenvoudig te verwerpen. In de meeste culturen moesten in elk geval de jongens volwassenheid verwerven door zich volwassen te gedragen. Door zelfstandig actie te ondernemen, anderen in bescherming te nemen, door de leiding te nemen als niemand anders dat doet en anders de leiding van anderen te volgen. Door zichzelf en hun eigen belangen weg te cijferen voor het welzijn van anderen. Door niet alleen te vragen wat het mij oplevert maar om er juist op uit te zijn om anderen aan te moedigen en aan te sporen, ze te leiden door zelf het goede voorbeeld te geven.

...

If you can force your heart and nerve and sinew

To serve your turn long after they are gone,

And so hold on when there is nothing in you

Except the Will which says to them: "Hold on!"

...

("If" van Rudyard Kipling)

(zie ook "What If" van Benjamin Zephaniah)

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects. -- Robert A. Heinlein

Edit ypsilon: Als er een nieuw topic wordt begonnen zal ik deze post daarheen verplaatsen. Nu weer on-topic graag.

[Hildebrand]

Ik kan rustig stellen dat de meeste wetenschap die wordt bedreven voor de mens geen enkel nut heeft. Het heeft er toe bijgedragen dat wij ons tot een hinderlijk verschijnsel konden ontwikkelen dat de planeet waarop het voorkomt volledig opconsumeert. We zijn daarin al zo ver doorgeschoten dat er geen weg terug meer is. Wij zullen verdwijnen, en de aarde zal terugkeren tot een tijdperk waarin er van de dwaze ondernemingen van een schepsel die god wilde zijn, alleen nog hier en daar wat is terug te vinden, onderhevig aan verval. Eens zal er niets meer zijn dat aan ons herinnert. En de Zon zal weer stralen over een onschuldige wereld.

[qrnlk]

Nihilistic much?

Ik denk dat het wel weer goed komt. Over 6000 jaar "[zal] de Zon ... weer stralen over een onschuldige wereld".

Stel je voor een groene planeet. Overal is vruchtbare land, er is geen woestijn meer te bekennen. Het klimaat is veranderd. Er zijn geen grote stormen meer, droogtes of overstromingen. Het weer is regelmatig en voorspelbaar geworden. Er is overvloed en diversiteit van voedsel.

Zonder steden maar een wijd verspreid netwerk van dorpen en kleine gemeenschappen is er voor in de plaats gekomen. Elk met hun eigen cultuur, hoewel bepaalde waarden gedeeld worden. Er is handel, maar voornamelijk voor luxe artikelen, elk dorp is grotendeels zelfstandig. Hun technologie is fundamenteel anders dan de onze: Het is onzichtbaar geworden (het werkt gewoon).

Een wereld vol met gezonde, wijze, intelligente, rechtvaardige mensen. Alle defecten en ziekten zijn overwonnen. Niemand overlijd nog aan ziekte of ouderdom, mensen blijven leven, gezond en fit, om te genieten van alles dat er is zonder einde.

Wetenschap, een hobby in die tijd, zal verder zijn ontwikkeld en nog steeds dieper en verder gaan. Wetenschap hoeft geen zin te hebben, als het maar leuk is.