Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
The Black Mathematician
Artikelen: 0
Berichten: 150
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 19:41

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Dit moet eruit, dat moet eruit...laten we anders de natuur even een logica opleggen...


Neen, zeker niet, maar ik geloof nog wel steeds onvoorwaardelijk (tot het tegendeel bewezen wordt) in causaliteit en determinisme.

[...]
Het ìs bewezen. De Bell's ongelijkheden worden door de natuur geschonden waaruit volgt dat de natuur niet èn realistisch èn locaal tegelijk kan zijn.

Voor degenen die niet weten wat realistisch en locaal inhoudt:

Realistisch houdt dus in dat deeltjes intrinsieke eigenschappen hebben. Een deeltje heeft dus echt een bepaalde snelheid en positie die vastligt en het is dus niet zo dat die pas bij een meting worden bepaald.

Locaal houdt dus in dat dingen niet op een afstand instantaan beinvloed kunnen worden.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

...waaruit volgt dat de natuur niet èn realistisch èn locaal tegelijk kan zijn.


Localiteit is toch geen vereiste voor causaliteit en determinisme?

Als je aanneemt dat tijdreizen realistisch is op elementair niveau, hoeft de non-localiteit niet indeterministisch te zijn.

Of dit dan plaatselijk sterk gekromde ruimte-tijd vereist heb ik geen idee van.

Misschien kunnen er wel voor ons voorlopig onzichtbare verbindingen bestaan tussen bepaalde deeltjes op verschillende plaatsen zodat de maximale snelheid c niet overschreden hoeft te worden om informatie tussen die deeltjes uit te wisselen, maar dat de verbinding slechts gewijzigd wordt.
Gebruikersavatar
Leuke gast
Artikelen: 0
Berichten: 1.166
Lid geworden op: do 11 nov 2004, 12:41

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

mijn antwoordt staat er niet bij: 'op naar nieuwe theorieen'.
zaghtak
Artikelen: 0
Berichten: 104
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 14:37

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Dit moet eruit, dat moet eruit...laten we anders de natuur even een logica opleggen...
Neen, zeker niet, maar ik geloof nog wel steeds onvoorwaardelijk (tot het tegendeel bewezen wordt) in causaliteit en determinisme.
Ik ben ook wel van deze mening.

Ik vraag mij wel af hoe je zonder quantummechanica en dus determenisch de volgende zaken ooit zou kunnen uitleggen:

-het tijdelijk niet voldoen aan de wet van behoud van Energie

-hoe kan je quantumfluctuaties voorspellen in de ledige ruimte, zoals het onstaan een deeltje- anti-deeltje paar .

zonder gegevens kan je toch geen deterministische voorspellingen maken

-de quantummijnenveger ... (het detecteren van een mijn die op scherp staat zonder er ooit aan te komen) volgens de veel-werelden interpretatie wordt dit verklaard door het opslitsen van het universum in verschillende universums, 1 waar de mijn ontploft en 1 waar ze niet ontploft. Door interferentie kan men dan waarnemen dat de mijn in het ander universum is ontploft.

Realistisch gezien:

als je een theorie wilt veranderen, zonder dat er hiervoor een gefundeerde reden bestaat, dan is dit op zich een nobel doel, maar het is zoeken achter een naald in een hooiberg. Moest Einstein niet in de 20 ste eeuw maar in de 18 e eeuw geleefd hebben, dan was de kans veel kleiner dat hij ooit de relativiteitstheorie had gevonden.

Idealistisch gezien:

een theorie ontwikkelen die enkel steunt op logica en alles verklaart, inclusief zijn eigen bestaan.

maar welke logica is de juiste?

klassieke logica veronderstelt juist 1 beginoorzaak waaruit alles volgt

quantummechanische logica veronderstelt geen enkele oorzaak

de theorie die alles beschrijft is ... (mijn inkt is op, dus het zal voor de volgende keer zijn) :shock:
The Black Mathematician
Artikelen: 0
Berichten: 150
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 19:41

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

...waaruit volgt dat de natuur niet èn realistisch èn locaal tegelijk kan zijn.


Localiteit is toch geen vereiste voor causaliteit en determinisme?

Als je aanneemt dat tijdreizen realistisch is op elementair niveau, hoeft de non-localiteit niet indeterministisch te zijn.

Of dit dan plaatselijk sterk gekromde ruimte-tijd vereist heb ik geen idee van.

Misschien kunnen er wel voor ons voorlopig onzichtbare verbindingen bestaan tussen bepaalde deeltjes op verschillende plaatsen zodat de maximale snelheid c niet overschreden hoeft te worden om informatie tussen die deeltjes uit te wisselen, maar dat de verbinding slechts gewijzigd wordt.
De quantummechanica is niet deterministisch in de zin dat je snelheid en positie niet tegelijk kan weten.

Sommigen denken dat er dus een andere theorie is, die dat wel is. Dus er is een onderliggende theorie die voorspelt wat de intrensieke eigenschappen zijn van deeltjes zoals positie en snelheid, terwijl wij die niet allemaal kunnen weten met QM.

De Bells ongelijkheden tonen aan dat er twee mogelijkheden zijn voor een theorie: Of hij is ie niet locaal (dus dingen kunnen instantaan veranderen, is strijdig met relativiteit.) Of de theorie is niet realistisch (en dus de deeltjes hebben dus geen intrinsieke eigenschappen en dus bestaat er geen onderliggende betere theorie.)

Wat ook kan is dat ie en niet realistisch en locaal is.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

De quantummechanica is niet deterministisch in de zin dat je snelheid en positie niet tegelijk kan weten.
De quantummechanica is inderdaad niet strikt deterministisch omwille van de Heisenberg onzekerheid, vanuit theoretisch oogpunt bekeken.

Vanuit praktisch oogpunt bekeken zijn de onzekerheden en daaruit volgend waarschijnlijkheden meestal niet zo onoverkomelijk, omdat we over grote deeltjesverzamelingen met statistiek bepaalde voorspellingen kunnen doen met quasi-zekerheid.

De theorie van de quantummechanica is niet deterministisch op fundamenteel niveau, dit zegt echter totaal niets over het al dan niet deterministisch gedrag van de natuur zelf.

Of natuurkundigen ooit een deterministische totaaltheorie kunnen ontwikkelen die deterministisch van aard is en theoretisch gezien alles kan voorspellen? Misschien

Of dit ooit praktisch bewezen kan worden? Net zo min als praktisch bewezen kan worden dat er geen onderliggend determinisme aanwezig is in de natuur.

De onzekerheid van Heisenberg is nl. een maat voor onze eeuwige blindheid als waarnemers.
Of de theorie is niet realistisch (en dus de deeltjes hebben dus geen intrinsieke eigenschappen en dus bestaat er geen onderliggende betere theorie.)
Als deeltjes geen intrinsieke eigenschappen hebben, lijkt elke mogelijke correct beschrijvende theorie hieromtrent onrealistisch (tot zover volg ik).

Dat wij de intrinsieke eigenschappen van deeltjes niet kunnen waarnemen, wil niet zeggen dat ze deze eigenschappen niet zouden hebben en dus ook niet dat het onmogelijk zou zijn om vanuit een zuiver filosofisch vertrekpunt een correct beschrijvende theorie te ontwikkelen die de hogere, wel zichtbare werkelijkheid perfect beschrijft.

Als ruimte-tijd kan buigen op macroscopisch niveau, hoe moet dit dan correct ge-interpreteerd worden op quantumniveau?

Als wormgaten theoretisch kunnen bestaan en gekwantificeerd kunnen worden op macroscopisch niveau, waarom zou op quantumniveau de 3D non-localiteit dan in tegenspraak zijn met het feit dat c de maximale snelheid is (in de relativiteitstheorie en volgens mij dus ook in de realiteit).

Ik geloof is een realistische (deterministische), lokale (in de ruimte-tijd) theorie.
The Black Mathematician
Artikelen: 0
Berichten: 150
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 19:41

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Wat je overigens in je achterhoofd moet houden is dat "realistisch" hier betekent dat deeltjes intrinsieke eigenschappen hebben en niet dat de theorie niet kloppend is.

Als de natuur niet realistisch is, betekent dit dat deeltjes geen intrinsieke eigenschappen hebben: wat hun snelheid en positie is, wordt dan pas echt bepaald wanneer je het meet. Als de natuur realistisch is, dan komt het erop neer dat de deeltjes wel al een snelheid en positie hebben, maar dan komt de onzekerheid van het feit dat je niet nauwkeurig kan meten.
Bert
Artikelen: 0
Berichten: 718
Lid geworden op: za 10 apr 2004, 11:39

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

De quantummechanica is niet deterministisch in de zin dat je snelheid en positie niet tegelijk kan weten.
De quantummechanica is inderdaad niet strikt deterministisch omwille van de Heisenberg onzekerheid, vanuit theoretisch oogpunt bekeken.
De golfvergelijking van een deeltje Ψ(x,t) is nu juist wel deterministisch. De Heisenberg onzekerheid heeft betrekking op die golfvergelijking en kan daarom niet gebruikt worden om het niet-determinisme van de kwantummechanika mee aan te tonen. Het niet-deterministische van de kwantummechanika zit in het meetproces (waarbij de toestand van het deeltje op een eigenfunctie behorende bij de gemeten grootheid wordt geprojecteerd).
Psychosoof schreef:Vanuit praktisch oogpunt bekeken zijn de onzekerheden en daaruit volgend waarschijnlijkheden meestal niet zo onoverkomelijk, omdat we over grote deeltjesverzamelingen met statistiek bepaalde voorspellingen kunnen doen met quasi-zekerheid.

De theorie van de quantummechanica is niet deterministisch op fundamenteel niveau, dit zegt echter totaal niets over het al dan niet deterministisch gedrag van de natuur zelf.

Of natuurkundigen ooit een deterministische totaaltheorie kunnen ontwikkelen die deterministisch van aard is en theoretisch gezien alles kan voorspellen? Misschien

Of dit ooit praktisch bewezen kan worden? Net zo min als praktisch bewezen kan worden dat er geen onderliggend determinisme aanwezig is in de natuur.

De onzekerheid van Heisenberg is nl. een maat voor onze eeuwige blindheid als waarnemers.
Het is niet van belang wat er statisch gebeurt in de natuur. Het gaat om de vraag of op basis van de toestand vandaag de toestand morgen helemaal vastligt. Als dat op elementair niveau niet zo is dan zie ik niet in hoe dat op grote schaal wel zo zou kunnen zijn. De onzekerheid op elementair niveau blijft altijd aanwezig en kan vertaald worden naar macro niveau (zie Schrödingers kat).
Of de theorie is niet realistisch (en dus de deeltjes hebben dus geen intrinsieke eigenschappen en dus bestaat er geen onderliggende betere theorie.)
Als deeltjes geen intrinsieke eigenschappen hebben, lijkt elke mogelijke correct beschrijvende theorie hieromtrent onrealistisch (tot zover volg ik).

Dat wij de intrinsieke eigenschappen van deeltjes niet kunnen waarnemen, wil niet zeggen dat ze deze eigenschappen niet zouden hebben en dus ook niet dat het onmogelijk zou zijn om vanuit een zuiver filosofisch vertrekpunt een correct beschrijvende theorie te ontwikkelen die de hogere, wel zichtbare werkelijkheid perfect beschrijft.

Als ruimte-tijd kan buigen op macroscopisch niveau, hoe moet dit dan correct ge-interpreteerd worden op quantumniveau?

Als wormgaten theoretisch kunnen bestaan en gekwantificeerd kunnen worden op macroscopisch niveau, waarom zou op quantumniveau de 3D non-localiteit dan in tegenspraak zijn met het feit dat c de maximale snelheid is (in de relativiteitstheorie en volgens mij dus ook in de realiteit).

Ik geloof is een realistische (deterministische), lokale (in de ruimte-tijd) theorie.
Kort door de bocht bewijst Bell nu juist dat een theorie die we realistisch kunnen noemen niet tegelijkertijd lokaal kan zijn. Met wormgaten maak op een, mijns inziens kunstmatige manier iets wat niet lokaal is lokaal.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Als de natuur realistisch is, dan komt het erop neer dat de deeltjes wel al een snelheid en positie hebben, maar dan komt de onzekerheid van het feit dat je niet nauwkeurig kan meten.
Ik vertrek hiervan, omdat je nu eenmaal ergens van moet vertrekken, m.a.w. ik geloof in een natuur met deeltjes met intrinsieke eigenschappen.

Iets onrealistisch is toch niet geloofwaardig als vertrekpunt?
De golfvergelijking van een deeltje Ψ(x,t) is nu juist wel deterministisch
Dit zegt iets over statistisch gedrag, niet over individueel gedrag.
De Heisenberg onzekerheid heeft betrekking op die golfvergelijking en kan daarom niet gebruikt worden om het niet-determinisme van de kwantummechanika mee aan te tonen.
Ok, dit is compleet juist, ik maakte een foute gevolgtrekking.
Het niet-deterministische van de kwantummechanika zit in het meetproces (waarbij de toestand van het deeltje op een eigenfunctie behorende bij de gemeten grootheid wordt geprojecteerd).
Dit begrijp ik niet. Kun je dit verduidelijken?

Als ik het woord meetproces lees, zie ik een beperking van ons om verbanden tussen oorzaak en gevolg eenduidig vast te stellen i.p.v. een indeterminisme inherent aan de natuur (die de quantummechanica toch poogt te beschrijven)
Het gaat om de vraag of op basis van de toestand vandaag de toestand morgen helemaal vastligt. Als dat op elementair niveau niet zo is dan zie ik niet in hoe dat op grote schaal wel zo zou kunnen zijn. De onzekerheid op elementair niveau blijft altijd aanwezig en kan vertaald worden naar macro niveau (zie Schrödingers kat).
Volgens mij is er een soort lot, morgen is al compleet bepaald.

Op macroscopische schaal nemen we een determinisme waar (bvb. als ik een bal laat vallen zal hij richting grond vallen en blijven vallen tot hij deze bereikt, ...).

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat iets soortgelijks ook niet op elementair niveau gebeurt.

De onzekerheid IN ONZE WAARNEMING op elementair niveau blijft altijd aanwezig.

De onzekerheid in gedrag heeft volgens mij te maken met onze beperkte kennis van de ware begincondities en op macroscopisch niveau zijn de begincondities met voldoende zekerheid bekend om te kunnen beweren dat een bal NOOIT omhoog zal vallen. Zelfs al doe je dit experiment voldoende keren (bijna oneindig dus) om volgens de onzekerheid van Heisenberg er toch minstens 1 keer in te slagen dat de bal (tijdelijk) zichtbaar 'omhoogvalt', dan nog denk ik dat de bal dit niet zal doen (tenzij de begincondities verkeerd werden bepaald door voor ons ongekende omstandigheden).

Het experiment met Schrödingers kat was gebaseerd op statistisch verval van een radiactief element. Dit vervalt ofwel wel ofwel niet, waardoor een kat wel of niet vergiftigd zou worden en er nadien of een dode of een levende kat uit de blackbox zou komen.

Het statistisch bepaalde radioactieve verval is schijnbaar indeterministisch, maar ik stel me dit eerder voor als vast bepaalde - voor ons weliswaar ongekende - inwendige condities die - al dan niet getriggerd door voor ons ongekende externe factoren - er de oorzaak van zijn dat een bepaald radioactief element exact op dat tijdstip vervalt dat het vervalt; dan als de natuur die zelf nog niet weet wat hij gaat doen.
Kort door de bocht bewijst Bell nu juist dat een theorie die we realistisch kunnen noemen niet tegelijkertijd lokaal kan zijn. Met wormgaten maak op een, mijns inziens kunstmatige manier iets wat niet lokaal is lokaal.


Dat is een fenomenale conclusie van Bell en als je 3D lokaliteit beschouwd kan dit niet anders dan uitgesloten worden in een realistische voorstelling, ik geloof echter in een effectieve ruimtekromming zoals beschreven in de algemene relativiteitstheorie.

Is het toeval dat juist deze theorie zo onverenigbaar lijkt met de quantummechanica?

Ik vind het helemaal niet zo ver gezocht om een beetje terughoudend te staan tegenover de 'volledigheid' die de quantummechanica pretendeert.

Objectief gezien, bevinden er zich enorme potentiële energieën in het inwendige van een atoomkern en zijn de afmetingen ervan enorm klein.

De energieën representeren een relativistische massa en de inwendige deeltjes (quarks in n en p, inwendige quarkdeeltjes?) moeten zich volgens mij met enorme snelheden bewegen om de stabiliteit van een atoom min of meer te garanderen (de sterke en zwakke kernkracht waar te maken).

-Hoge snelheden, tijdsdilaties en lengtecontracties zijn het domein van de SRT.

-Sterke gravitatie en ruimtekrommingen zijn het domein van de ART (en in een atoomkern is de verhouding massa/volume zeer groot)

De ruimte(tijd)krommingen moeten mijns inziens enorm zijn in atoomkernen en is het dan toeval dat we ons midden in het toepassingsgebied van de oh zo onbegrijpelijke quantummechanica bevinden?
Bert
Artikelen: 0
Berichten: 718
Lid geworden op: za 10 apr 2004, 11:39

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Ik vind het helemaal niet zo ver gezocht om een beetje terughoudend te staan tegenover de 'volledigheid' die de quantummechanica pretendeert.
Als ik iedere keer het hele verhaal kopieer dan wordt het heel erg lang dus ik beperk me tot dit citaat. Het is essentieel wat je hier zegt. Het grote probleem van de kwantummechanika is dat het op deeltjes niveau met een beschrijving werkt (de golffunctie Ψ(x,t) die al geldt voor een deeltje en dus juist niet moet worden gezien als een statistische beschrijving) die alleen uitspraken toe laat in de vorm van waarschijnlijkheden terwijl wij op macroschaal eigenlijk niets zien van dat "wazige" gedrag van de natuur. Hoe kan dat? De verbinding tussen het micro niveau en datgene dat wij zien wordt gevormd door een meting. Uitgangspunt daarbij is dat de golffunctie Ψ(x,t) volledig beschrijft hoe het deeltje dat aan zijn lot wordt overgelaten zich gedraagt. Sommige van die mogelijke golffuncties Ψ(x,t) representeren een toestand waarin de impuls volledig vastligt maar in de meeste gevallen is de golffunctie een mengsel van toestanden die bij verschillende impulsen behoren (het deeltje bevindt zich als het ware in meerdere toestanden tegelijkertijd). Zodra je echter de impuls probeert te meten van het deeltje dan zal hij uit dat mengsel van toestanden er één kiezen (de kand op een bepaalde toestand is groter naarmate hij in het mengsel sterker vertegenwoordigd was).

We hebben inmiddels 80 jaar kwantummechanica maar nog steeds is er geen beschrijving van wat er nu precies bij een meting gebeurt. Lange tijd werd de vraag niet eens gesteld omdat Bohr vond dat het een zinloze vraag was maar gelukkig zijn er steeds meer mensen die vinden dat hier een antwoord op moet worden gegeven.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

de golffunctie Ψ(x,t) die al geldt voor een deeltje en dus juist niet moet worden gezien als een statistische beschrijving
Ik was natuurlijk weer grandioos verkeerd :shock:
Het grote probleem van de kwantummechanika is dat het op deeltjes niveau met een beschrijving werkt die alleen uitspraken toe laat in de vorm van waarschijnlijkheden terwijl wij op macroschaal eigenlijk niets zien van dat "wazige" gedrag van de natuur.
De beschrijving is in termen van waarschijnlijkheden, omdat we de exacte eigenschappen niet kunnen bepalen, de natuur is niet wazig volgens mij.
Uitgangspunt daarbij is dat de golffunctie Ψ(x,t) volledig beschrijft hoe het deeltje dat aan zijn lot wordt overgelaten zich gedraagt.
Hoe kun je tot dit uitgangspunt komen als je het deeltje niet mag 'bekijken' omdat je het dan be-invloedt?

De golffuncties zijn afgeleid uit statistisch gedrag van meerdere deeltjes en tuurlijk is dit ruim genoeg om 1 deeltje te beschrijven, maar praktisch geldt dit niet voor 1 deeltje, vermits dit een vastbepaalde impuls heeft, die we dan ook kunnen meten (waardoor we dan weer veranderingen teweegbrengen).
Bert
Artikelen: 0
Berichten: 718
Lid geworden op: za 10 apr 2004, 11:39

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Psycho schreef:Hoe kun je tot dit uitgangspunt komen als je het deeltje niet mag 'bekijken' omdat je het dan be-invloedt?

De golffuncties zijn afgeleid uit statistisch gedrag van meerdere deeltjes en tuurlijk is dit ruim genoeg om 1 deeltje te beschrijven, maar praktisch geldt dit niet voor 1 deeltje, vermits dit een vastbepaalde impuls heeft, die we dan ook kunnen meten (waardoor we dan weer veranderingen teweegbrengen).


Uiteraard is bij de ontwikkeling van de kwantummechanica gebruik gemaakt van onderzoeksresultaten van grote hoeveelheden deeltjes, maar dat wil niet zeggen dat het niet geldt voor 1 deeltje. Dat ene deeltje heeft ook niet perse een vaste impuls.

Kort samengevat kun je zeggen dat men golfgedrag moest toeschrijven aan een enkel deeltje om de statische waarnemingen te verklaren. Pogingen waarin het gedrag tot puur statistisch gedrag van grote groepen deeltjes werd teruggebracht zijn nooit gelukt. Vergeet ook niet dat pas met dit model een goede beschrijving van het waterstof atoom (en andere atomen) mogelijk werd (en dat bestaat maar uit 2 deeltjes). Kort samengevat bestaat de kwantummechanica eigenlijk uit twee theorieen: een theorie die beschrijft hoe deeltjes waaraan niet gemeten wordt zich gedragen en een theorie die het resultaat van metingen beschrijft.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Kort samengevat bestaat de kwantummechanica eigenlijk uit twee theorieen: een theorie die beschrijft hoe deeltjes waaraan niet gemeten wordt zich gedragen en een theorie die het resultaat van metingen beschrijft.
Jajaja, ik voel wat je bedoelt.

En vermits een waterstofatoom steeds dezelfde energieniveaus heeft, heb je ergens groot gelijk (Als men het proton beschouwt als 1 deeltje!).

Het waterstofatoom kon echter reeds voldoende 'verklaard' worden mits invoering van Plancks constante.

De statistisch geldende golffuncties die noodzakelijk waren om de afwijkingen hiervan bij grotere atomen afdoende te verklaren kwamen pas later en - oh ironie - het betreft hier inderdaad een belangrijke component 'groepsgedrag van deeltjes'.

Planck was de veroorzaker van de kwantumtheorie, vermits hij als eerste aannam dat energie gekwantiseerd is, de waarschijnlijkheidsfuncties en onzekerheidsrelatie kwamen er pas later door Schrödinger en Heisenberg.

De theorie die beschrijft hoe deeltjes waaraan niet gemeten wordt zich gedragen [Schrödingers waarschijnlijkheden] is mijns inzien inconsistent, want niet rechtstreeks verifieerbaar voor 1 vrij deeltje (anderzijds wel correct beschrijvend voor o.a. complexe energiebanden).

De theorieën die het resultaat van metingen beschrijven [Plancks quanta & Heisenbergs onzekerheid (betreffende beperkingen inherent aan alle metingen)] zijn ook best eigenaardig, maar wel rechtstreeks bewezen (uit metingen, respectievelijk logische deductie).
zaghtak
Artikelen: 0
Berichten: 104
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 14:37

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Psychosoof schreef:

De theorie die beschrijft hoe deeltjes waaraan niet gemeten wordt zich gedragen [Schrödingers waarschijnlijkheden] is mijns inzien inconsistent, want niet rechtstreeks verifieerbaar voor 1 vrij deeltje (anderzijds wel correct beschrijvend voor o.a. complexe energiebanden).
hoe bedoel je, niet verifieerbaar voor 1 vrij deeltje?

en wat bedoel je met een vrij deeltje:

deeltje dat een exacte impuls heeft maar daarom dus totaal niet localiseerbaar is

of een deeltje dat een exacte impuls en exact kan gelocaliseerd worden?

Tegenover de eerste definitie is dit wel perfect verifieerbaar, tegenover de tweede natuurlijk niet aangezien dat in strijd is met de qm.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

Stelling: Schrödingers vergelijkingen zijn niet rechtstreeks verifieerbaar voor 1 vrij deeltje.

Vrij deeltje: Een (eventueel door ons gecreëerd) deeltje vrij van interacties met andere deeltjes.

Een vrij deeltje heeft - volgens mij - een exacte locatie én impuls, waarvan we er - omwille van Heisenberg's onzekerheid - slechts 1 exact kunnen bepalen.
hoe bedoel je, niet verifieerbaar voor 1 vrij deeltje?
Omwille van onze onwetendheid over ofwel exacte locatie ofwel exacte impuls van een deeltje, wordt een deeltje beschreven m.b.v. een waarschijnlijkheidsgolffunctie, dit is echter een beschrijving, geen fysische waarheid (als zou het deeltje meerdere waarden voor éénzelfde eigenschap kunnen bezitten), want op het moment dat een vrij deeltje interageert met een ander deeltje (om het te kunnen meten) blijkt duidelijk dat het zich op een welbepaalde plaats bevindt EN dat het een welbepaalde impuls heeft (de proef moet herhaald worden uiteraard vermits we dit niet gelijktijdig beiden exact kunnen bepalen).
en wat bedoel je met een vrij deeltje:

deeltje dat een exacte impuls heeft maar daarom dus totaal niet localiseerbaar is

of een deeltje dat een exacte impuls en exact kan gelocaliseerd worden?
Zie hierboven.

Misschien dat jij het zo niet bedoeld, maar niet localiseerbaar is niet hetzelfde als zou een deeltje geen exacte locatie hebben.

Idem voor exacte impuls hebben en kennen.
Tegenover de eerste definitie is dit wel perfect verifieerbaar, tegenover de tweede natuurlijk niet aangezien dat in strijd is met de qm.
Is het onmogelijk te bewijzen dat Schrödingers vergelijkingen niet gelden voor één vrij deeltje in de praktijk? Ik weet het niet

Als één deeltje met gekende impuls (cte. in de tijd zonder interactie) interageert met één deeltje met gekende locatie (in de tijd) - door toeval - dan is op dat moment van interactie toch zowel locatie als impuls van het eerste deeltje bekend? Niet?

Misschien zijn de Schrödinger-vergelijkingen dan wel een combinatie van deterministische fysica en gezond verstand en is het daarom dat er zoveel tegenkanting is vanuit mijn (ons?) indeterministisch gezond verstand.

Zijn we aangekomen op het punt waar de weg van de theoretische fysica en de weg van het praktisch nut zich scheiden?

Een gelover in determinisme die beseft dat determinisme altijd en overal nooit compleet bewijsbaar is (tot in het oneindig kleine)

Terug naar “Natuurkunde”