Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Dus aangezien een ziel volgens jou samenhangt met persoonlijkheid is het iets dat voor mensen voorbehouden is?
Nee, niet alleen aan mensen. Ook aan dieren, want ook dieren hebben een persoonlijkheid en kunnen karakter tonen. In elk geval de zoogdieren.
Als ik me niet vergis bedoel je het volgende: wanneer kan een embryo/foetus denken, pijn waarnemen,... Wel, het zou mogelijk interessant zijn om de topic waar ypsilon naar linkte eens door te nemen. Daar hebben we het ook even hierover gehad.
Ik heb dat topic doorgenomen, maar daar kwam het onderwerp slechts kort aan bod als onderdeel van een ethische kwestie. Mij gaat het nu niet om de ethiek.

En ik weet, dat het bestaan van de ziel nog niet is aangetoond. Maar dat een ziel niet zou bestaan, is ook nog niet bewezen...
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

En ik weet, dat het bestaan van de ziel nog niet is aangetoond. Maar dat een ziel niet zou bestaan, is ook nog niet bewezen...
Zonder denigrerend te willen doen: mij flitst door het hoofd: "...gaan we weer." Aantonen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Daar kun je dan drie kanten mee uit:
  1. Je neemt aan dat het bestaat.
  2. Je vindt dat er geen zinnige uitspraak te doen valt over het bestaan of niet-bestaan. Je ziet het nut er niet van in om "te doen alsof" het bestaat. Je bekritiseert "bewijs" i.v.m. het bestaan van X dan ook.
  3. Je vindt dat X niet bestaat tot het tegendeel bewezen is / je gelooft absoluut niet in het bestaan van X. Je bekritiseert "bewijs" van het bestaan.


Voor mij geldt 2.
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

En ik weet, dat het bestaan van de ziel nog niet is aangetoond. Maar dat een ziel niet zou bestaan, is ook nog niet bewezen...
Dit is een onmogelijk uitgangspunt. Geen bewijs voor iets is inderdaad niet bewijs voor het niet bestaan van dat iets, maar het is onzinnig om rekening te gaan houden met dingen waarvoor geen enkel bewijs is.

Een voorbeeld: je zit in een kamer met een dichte deur. Nu zeg ik tegen je dat als je naar huis wilt, je door die deur naar buiten moet. Bovendien vertel ik je dat er achter de deur een gigantisch blok reuzel ligt dat iedereen opeet die probeert door de deur te gaan. Ga je nu proberen thuis te komen?

Je denkt waarschijnlijk dat ik je voor de gek probeer te houden. Je hebt immers nog nooit enig bewijs gezien van gigantische blokken reuzel die mensen opeten. Het probleem, gezien de bovenstaande geciteerde uitspraak, is echter dat jij niet alleen rekening wenst te houden met dingen waarvoor enig bewijs is, je wenst ook rekening te houden met dingen waarvoor geen bewijs is. Het bestaan van gigantische blokken reuzel die mensen opeten is nog nooit gegeven, maar de gigantische blokken reuzel die mensen opeten niet bestaan, is ook nooit bewezen. Voor jou zou het wel of niet door de deur gaan een enorm dilemma moeten zijn. Toch vermoed ik dat je er niet erg lang over zal doen...

Het is niet voor niks dat men bedacht heeft dat degene die zegt dat iets is, moet aantonen dat dit inderdaad zo is. Jij zult dus moeten aantonen dat er iets is dat valt onder jouw definitie van 'ziel' (waarbij we weer terug zijn bij het punt dat je eerst duidelijk zal moeten maken wat jij daaronder verstaat).
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Nou, nou, heren moderatoren, jullie maken het me ook niet makkelijk.

Wat zegt de wikipedia hier over?

Wetenschappelijke benadering: Het zielsbegrip als term of idee kan daarentegen wel wetenschappelijk worden benaderd, namelijk (descriptief) vanuit historisch-kritisch of linguïstisch perspectief. Door de vooruitgang in de natuur-, mens- en cultuurwetenschappen — in het bijzonder in de psychologie, de genetica en de neurowetenschappen — is in de wetenschap het idee van een ziel stilaan in onbruik geraakt en als een overbodige hypothese beschouwd: er bleek steeds een betere verklaring voor die fenomenen die ooit aan een ziel werden toegeschreven.

De term ziel in het Christendom: Het lichaam is als het ware de tijdelijke omhulsel om te kunnen functioneren in de natuurlijke wereld. Het lichaam kan niet zonder de ziel functioneren,omdat de ziel de ware persoon is die in het lichaam huist.

De ziel is de essentie die een persoon levend maakt. Geschapen uit de adem van God maakt het de ziel het onvergankelijke gedeelte van de mens. De ziel heeft het lichaam nodig om te zien, horen, ruiken, proeven en spreken; om tot kennis van de buitenwereld te komen.


Ik geloof inderdaad, dat een mens uit een stoffelijk en niet stoffelijk-deel bestaat. En dat niet-stoffelijke deel is voor mij de ziel!
Het bestaan van gigantische blokken reuzel die mensen opeten is nog nooit gegeven, maar de gigantische blokken reuzel die mensen opeten niet bestaan, is ook nooit bewezen. Voor jou zou het wel of niet door de deur gaan een enorm dilemma moeten zijn. Toch vermoed ik dat je er niet erg lang over zal doen...
Nee, daar ben ik natuurlijk zo uit. Ik ga gewoon door die deur. Ook al is de term 'ziel' niet specifiek en eenduidig omschreven, ik denk dat toch bijna iedereen wel weet wat ermee bedoeld wordt en wordt het wel degelijk erkend, zélfs door de wetenschap. Anders kan men er namelijk geen onderzoek naar doen en tot 'betere' verklaringen komen. Ik ken die 'betere' verklaringen overigens nog niet, maar sta er absoluut voor open...!

Terug naar de basisvraag: ik neem dus aan, dat de mens uit een stoffelijk en niet-stoffelijk deel bestaat! En ik vraag mij af, op welk moment in de ontwikkeling deze twee delen worden samengevoegd...

Ik zelf, kan me goed voorstellen, dat dit tijdens de conceptie al gebeurt, omdat een baby in de baarmoeder al zelfstandig kan draaien/bewegen en dus blijkbaar over zoiets als een eigen wil moet beschikken...
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ev&Yp: jullie slotconclusies deel ik uiteraard - en het is nou al 6 keer aan Sophia uitgelegd, maar niet jullie weg er naartoe:
Dit is een onmogelijk uitgangspunt. Geen bewijs voor iets is inderdaad niet bewijs voor het niet bestaan van dat iets, maar het is onzinnig om rekening te gaan houden met dingen waarvoor geen enkel bewijs is.
Toch doen alle mensen dat onophoudelijk hun leven lang en daar is ook niks op tegen. iedereen heeft zijn eigen bijgeloof, tics, eigenaardigheden, overtuigingen enz.; het maakt ons wie we zijn. Neem ypsilons keuze 2:
2. Je vindt dat er geen zinnige uitspraak te doen valt over het bestaan of niet-bestaan. Je ziet het nut er niet van in om "te doen alsof" het bestaat. Je bekritiseert "bewijs" i.v.m. het bestaan van X dan ook.
list]Dat sloeg op Sophia's "ziel" en voor Y neem ik aan ook op een begrip als "God", maar er loopt ook een topic over de "zin" van het leven. Ik geloof niet in een "zin" van het leven, maar beschouw het "doen alsof het betstaat" als zo ongeveer het meest essentiële van ons menszijn.

Daarom kies ik ook voor Y's keuze 2, maar dan zonder de tussenzin. Geloven in een ziel, reincarnatie, leven na de dood, geesten enz. enz., allemaal prima en kan voor mensen zelfs zeer waardevol zijn, maar de "bewijzen" kan ik bekritiseren.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Terug naar de basisvraag: ik neem dus aan, dat de mens uit een stoffelijk en niet-stoffelijk deel bestaat! En ik vraag mij af, op welk moment in de ontwikkeling deze twee delen worden samengevoegd...
Deze vraag blijft echter onzinnig zolang je niet aangeeft wat het niet-stoffelijke deel is. Dit probleem lijk je echter niet in te zien. Ik zal daarom nu de vraag beantwoorden met een antwoord waardoor je dat hopelijk wel gaat doen.

Mijn antwoord: het niet-stoffelijke en stoffelijke deel komen 35 jaar na de dood van het stoffelijke deel samen.
Toch doen alle mensen dat onophoudelijk hun leven lang
Het woord 'onmogelijk' was misschien ongelukkig gekozen in dit opzicht. Ik bedoelde 'wetenschappelijke gezien onwenselijk' (en misschien nog wel sterker: als 'niet valide').
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Je kan je inderdaad niet afvragen wat er gebeurt met iets dat je niet kan vatten, aantonen.

Als je het uit een Christelijke of aanverwante levensbeschouwing stelt waar het lichaam meer de veruiterlijking of werktuig van de ziel is, zou ik denken van bij de conceptie, aangezien hier volgens deze leer leven ontstaat en leven en ziel samenhangen.

Deze levensbeschouwing beschouwd abortus als levensbeëindiging vanaf de conceptie, waarmee zij duidelijk dit leven meer betekenis geven dan een biologisch verschijnsel (het zuivere stoffelijke deel).

Maar deze redenering gaat uit van punt 1 van Ypsilon, en valt dus moeilijk verstandelijk te beredeneren. Je kan hier alleen dingen van vinden ..... Ik vind, jij vindt ........
Eric
prospector
Artikelen: 0
Berichten: 329
Lid geworden op: di 31 jan 2006, 17:44

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik sluit me aan bij het besluit van Johan2.

Aan Sofia heb ik nog de vraag of stoffelijke omstandigheden een invloed kunnen hebben op de niet-stoffelijke ziel.

Hongersnood bijvoorbeeld kan van mensen dieven en moordenaars maken. Een (toevallig) tekort aan zuurstof bij de geboorte, sexueel misbruik, druggebruik, ziektes, medicijnen... heeft dit gevolgen voor iemands ziel? Of hoe denk je hierover? 'k Ben benieuwd om het antwoord te lezen.
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik geloof inderdaad, dat een mens uit een stoffelijk en niet stoffelijk-deel bestaat. En dat niet-stoffelijke deel is voor mij de ziel!
Mag ik u vragen op welke basis je in het niet-stoffelijke deel gelooft?

Wat is de reden dat je gelooft dat de mens uit een niet-stoffelijk deel bestaat?

Heeft volgens u het niet-stoffelijke een invloed op het stoffelijke? Of andersom? Of hebben ze volgens u beiden invloed op elkaar?

Ik zelf geloof er niet in, maar misschien zijn je argumenten goed zodat ik je mening beter kan begrijpen of zelfs mijn mening moet herzien :D .
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik ben van mening dat je in een filosofische discussie alle ervaringen, en alle bronnen die terug gaan op ervaringen, mag gebruiken. En dus niet je te beperken tot (wetenschappelijk) bewijsbare zaken. We leven nu eenmaal in een situatie waarin weinig echte zekerheden bestaan, terwijl er toch wel gehandeld, gekozen en geleefd moet worden.

Maar inderdaad: wel uitleggen, proberen expliciet te maken, redeneren ..

Dat ik een onstoffelijk deel heb of ben lijkt me het meest bij mijn directe ervaring liggen.

Dat veel daarvan uit stoffelijke zaken te verklaren valt, doet weinig af aan die ervaring.

Wel roept het bij mij vragen op over zaken als vrijheid, zelfbepaling, individu zijn (wel of niet uniek), enzovoort.

Allemaal filosofische kwesties.

Het is wel duidelijk dat het nodig is wantrouwend te staan tegenover zaken als:

* dat wij volledig transparant onszelf uit onze eigen ervaring zouden kunnen kennen.

* dat we op met ons leven vergelijkbare manier zouden kunnen bestaan voor de geboorte of na de dood.

* enzovoort

Het lijkt me dat je sowieso de ervaring die je hebt bij een baby of andere menselijke vormen, dat je te maken hebt met een uniek eenmalig menselijk wezen, moet laten gelden. En waarom ook niet? Iets stoffelijks valt hier niet aan te ontdekken, ook als zou er uit onderzoek aan de stof een en ander aan te verklaren zijn.
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Terug naar de basisvraag: ik neem dus aan, dat de mens uit een stoffelijk en niet-stoffelijk deel bestaat! En ik vraag mij af, op welk moment in de ontwikkeling deze twee delen worden samengevoegd...
Als je 2 dingen samenvoegt, dan bestaan ze al.

Maar ...

Hoe ontstaat het onstoffelijke deel? Onstaat dit uit het stoffelijke? Of is het iets dat al altijd "ergens rondzweeft" (of iets dergelijks), wachtende op het moment dat X wordt gecreëerd (vb ontwikkeling van een kind in de baarmoeder) en dan op de 1 of andere manier wordt samengebracht.

Je kan vragen blijven stellen over dingen waarvan niet bewezen is dat ze bestaan.
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Fabrice Macours schreef:Mag ik u vragen op welke basis je in het niet-stoffelijke deel gelooft?

Wat is de reden dat je gelooft dat de mens uit een niet-stoffelijk deel bestaat?
Meen jij die vraag echt?

Dat is zowat hetzelfde dan vragen waarom je gelooft in God, de hemel en aanverwante.

Het antwoord:

Exact dezelfde dingen die geaccepteerd worden door echt gelovigen als indirect bewijs of minstens redelijke of krachtige aanwijzing van het bestaan van dit alles is voor niet-gelovigen gelijk sterk voor het aantonen of geloven van het tegendeel. Men kijkt gewoon verschillend naar dezelfde dingen.

Sofia gelooft dit door wie zij is bevestigd door haar levenservaringen, en jij gelooft dit niet door wie jij bent bevestigd door jouw levenservaringen. En geen van beide zal wijzigen door een paar posts in een forum, noch kan gelijke welke partij zijn gelijk bewijzen.

En dat leidt tot punt 2 van Ypsilons post. Er zijn vragen waarop geen antwoorden zijn.

.
Eric
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

E.Desart schreef:Meen jij die vraag echt?

Dat is zowat hetzelfde dan vragen waarom je gelooft in God, de hemel en aanverwante.

Het antwoord:

Exact dezelfde dingen die geaccepteerd worden door echt gelovigen als indirect bewijs of minstens redelijke of krachtige aanwijzing van het bestaan van dit alles is voor niet-gelovigen gelijk sterk voor het aantonen of geloven van het tegendeel. Men kijkt gewoon verschillend naar dezelfde dingen.

Sofia gelooft dit door wie zij is bevestigd door haar levenservaringen, en jij gelooft dit niet door wie jij bent bevestigd door jouw levenservaringen. En geen van beide zal wijzigen door een paar posts in een forum, noch kan gelijke welke partij zijn gelijk bewijzen.

En dat leidt tot punt 2 van Ypsilons post. Er zijn vragen waarop geen antwoorden zijn.

.
Als ik die vraag niet echt meende dan zou ik ze niet stellen hé :D

Ik probeer helemaal niet haar mening / haar geloof te wijzigen. Dit is niet mijn bedoeling.

Ik ben wel benieuwd naar "het waarom" zij daar in gelooft.

Als ik ergens in geloof, dan steunt dat op een bepaalde gedachtengang.

Die zal Sofia ook hebben veronderstel ik?
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Als ik die vraag niet echt meende dan zou ik ze niet stellen hé :D
:P Zo evident vind ik dat niet .....
Eric
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Nee, niet alleen aan mensen. Ook aan dieren, want ook dieren hebben een persoonlijkheid en kunnen karakter tonen. In elk geval de zoogdieren.
Waarom zou je een onderscheid maken dus zoogdieren en andere dieren?
En ik weet, dat het bestaan van de ziel nog niet is aangetoond. Maar dat een ziel niet zou bestaan, is ook nog niet bewezen...
Net zoals ypsilon en EvilBro vertelden: het niet-bestaan van iets is onmogelijk te bewijzen. Je hebt de topic waarnaar ik verwees doorgenomen, dus misschien herinner je je het voorbeeld van de onzichtbare theepot in een baan rond de aarde nog.
Nee, daar ben ik natuurlijk zo uit. Ik ga gewoon door die deur.
En neemt daarmee het risico opgegeten te worden?
Ook al is de term 'ziel' niet specifiek en eenduidig omschreven, ik denk dat toch bijna iedereen wel weet wat ermee bedoeld wordt en wordt het wel degelijk erkend, zélfs door de wetenschap.
In het stukje van Wikipedia dat je aanhaalt staat toch duidelijk dat de ziel als overbodig wordt gezien, omdat er 'steeds een betere verklaring bleek te zijn voor fenomenen die ooit aan een ziel werden toegeschreven'.
Terug naar de basisvraag: ik neem dus aan, dat de mens uit een stoffelijk en niet-stoffelijk deel bestaat! En ik vraag mij af, op welk moment in de ontwikkeling deze twee delen worden samengevoegd...
Vooraleer er een consensus bereikt is over het al dan niet bestaan van dat niet-stoffelijk deel, kan deze vraag niet beantwoord worden.
Dat ik een onstoffelijk deel heb of ben lijkt me het meest bij mijn directe ervaring liggen.
Ik ben erg benieuwd naar hoe dit uit die ervaring blijkt.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!

Terug naar “Filosofie”