De psyche als direct exponent van de bron van het leven

[bobbyjong]

Bewustzijn is helemaal geen mysterie. De reticulaire formatie heeft via een aantal opstijgende banen een activerende

werking op de cortex en verschillende subcorticale gebieden. Daarnaast speelt de lobulus parietalis inferior

een belangrijke rol bij het richten van aandacht op prikkels in de omgeving. Deze 2 staan in contact

met vele nuclei en bepaalde gebieden van de cortex die de inhoud van het denken bepalen

(de polymodale parietale, temporale en frontale cortexen). Een bilateraal infarct in de reticulaire formatie

leidt navenant tot een bewustzijnsdaling dan wel coma. Daar is niets mysterieus aan.

Ik begrijp er geen reet van, is deze beschrijving volgens jou geenzins mysterieus?. Maar je beseft wel dat deze fysische verklaring voor bewustzijn nagebootst moet kunnen worden indien de verklaring juist is?

[ypsilon]

Pogingen daartoe zijn in volle gang. De verwachting van degenen die deze visie steunen is dat dat inderdaad zal lukken. Op dit moment is het nog niet mogelijk, maar dat wordt beschouwd als gevolg van technologische beperking.

[bobbyjong]

Oke, het beloofd in ieder geval een revolutionaire stap (ongeacht de uitkomst?) in de lichaam-geest problematiek!

[Archimysticus]

Ja, misschien kunnen we dan in de toekomst iemands rouwproces op de computer aansluiten en er een mengpaneel tussen zetten. Dan kunnen we een beetje aan de knoppen draaien. Ook kunnen we een speciaal programma ontwikkelen met verliefdheids software waarmee we depressieve input in de mono jack kunnen comprimeren tot deletable zip-standaards.



Momenteel werk ik aan een conversie programma die psychose software omzet in transfereble protocols. Zo kan ik de bugs van de psychose van mijn patienten er in India laten uithalen. Kwestie van een goede out-sourcement. Zij zijn zeer geinteresseerd in mijn software op dit moment. Ik heb op dit moment alleen nog een beetje problemen met het uitslaan van de LED-lampjes.

Difficile est saturam non scribere (Juvenalis)

In pace,

Jan

[Stokvis]

Geachte heer Stokvis

....

Hopelijk beantwoord dit een beetje uw vraag.

Bedankt voor de uitgebreide uitleg. Helaas ik ben geen filosoof, maar ik geloof dat zelfs als ik het wel was wij in zulke verschillende werelden leven dat er geen gemeenschappelike taal te bedenken is die we beide begrijpen. Als u in het Chinees (een taal die ik niet beheers) geantwoord had, had ik er evenveel van begrepen als nu. Mijn wereldbeleving is nogal materalistisch, hoewel ik niet wil uitsluiten dat er meer dan dat is. Echter met wereldbeelden die invloeden van de niet-materalistische wereld op de materalistische wereld in beschouwing nemen, heb ik grote moeite. Hoewel zoals gezegd ik uw tekst niet begrijp denk ik dat er bij uw wereldbeeld ook sprake is van een dergelijke invloed. Een verdere discussie lijkt mij danook niet zinvol.

[Archimysticus]

Bedankt voor het delen van uw visie.

In de meest eenvoudige bewoordingen kan ik het als volgt omschrijven: ons lichaam is in leven, dwz.: een immateriële factor (Leven/Bewustzijn) werkt in op een materiële factor (ons lichaam). Deze inwerking is een mysterie en een wonder en weerstaat elke verklaring die we er aan pogen te geven.

Pax tecum,

Jan

[bobbyjong]

Volledig mee eens. Kan mij dan ook geenzins vinden in materialisten zoals Marx. Zij ondermijnen in mijn ogen het wonderlijke van bewustzijn.

[Rogier]

ons lichaam is in leven, dwz.: een immateriële factor (Leven/Bewustzijn) werkt in op een materiële factor (ons lichaam). Deze inwerking is een mysterie en een wonder en weerstaat elke verklaring die we er aan pogen te geven.

Bedoel je met "mysterie" en "wonder" dat die inwerking per definitie niet verklaard, uitgelegd of verstandelijk begrepen kan worden?

Ons lichaam bestaat uit atomen. Atomen gedragen zich normaliter volgens vaste natuurwetten. Als atomen op een zodanige manier met elkaar verbonden zijn dat ze een menselijk lichaam vormen, zorgt het Leven/Bewustzijn (de immatriële factor die je noemt) er dan voor dat atomen zich anders gedragen? Met andere woorden dat de atomen zich hier en daar niet aan de natuurwetten houden?

[Archimysticus]

Ons lichaam bestaat uit atomen. Atomen gedragen zich normaliter volgens vaste natuurwetten. Als atomen op een zodanige manier met elkaar verbonden zijn dat ze een menselijk lichaam vormen, zorgt het Leven/Bewustzijn (de immatriële factor die je noemt) er dan voor dat atomen zich anders gedragen? Met andere woorden dat de atomen zich hier en daar niet aan de natuurwetten houden?

De laagste niveau's van de werkelijkheid, met name de inerte materie, houdt zich vanwege haar traagheid betrekkelijk nauwkeurig vast aan bepaalde gewoontepatronen, die we sinds Newton 'natuurwetten' zijn gaan noemen. Hoe hoger je komt in de nivau's van het Zijn, hoe vrijer het gedrag echter wordt. Op het biologische niveau bv. is er al een sterk contingente factor aanwezig nml. de at random mutatie van genetische informatie uitwisseling. Komen we nog hoger in de levels, bv. in de socio-culturele sfeer van maatschappij en haar geschiedenis, dan is het gedrag nog minder voorspelbaar en nog meer vrij. Daar weet je niet wat de volgende gebeurtenis zal zijn. Dat valt slechts in geringe mate te voorspellen en pas achteraf kunnen we enig verband tussen gebeurtenissen zien.

Op dit niveau van de noosfeer (we hebben de wereld van de atomen dan allang achter ons gelaten) houdt menselijk bewustzijn zich niet aan wetmatigheden. Het gedrag en het bewustzijn van je vriendin/vrouw is slechts tot op zekere hoogte te voorspellen. Haar bewustzijn valt in slechts beperkte mate binnen 'natuurwetten' (misschien slechts alleen op biologisch niveau en ook dan niet rigoreus).

Kortom: hoe hoger we komen in de Keten van het Zijn, des te vrijer gedraagt bewustzijn zich. Op het allerhoogste niveau van zuiver bewustzijn (de theosfeer) is Zuiver Bewustzijn zelfs gelijk aan Vrijheid en is het een volkomen Spel geworden.

Wat het ontstaan van bewustzijn in materie betreft, zijn er twee modellen van verklaring mogelijk. Het eerste is een evolutief model, waarin bewustzijn verklaard wordt als een 'emergent property' dat onstaat in de loop van de evolutie. Bewustzijn zou zich dan hebben ontwikkeld uit lagere niveau's van zijn. Dus van mineralen tot aan de hogere diersoorten zou met de complexiteit van de biologische structuur ook een navenante complexiteit in bewustzijn ontstaan zijn. Maar nota bene: het concept 'emergent property' verklaart niks. Het is een mooie term, maar het zegt ons niks over het feit van het 'hoe', het 'wat' en het 'waarom' van deze emergence. Je hebt water niet verklaard door alleen naar de samenstelling van de moleculen te kijken. Zo verklaar je ook bewustzijn niet door naar de samenstelling van atomen en moleculen te kijken.

Ik zou u naast dit populaire model echter ook een tweede verklaringsmodel in overweging willen geven: niet een evolutief maar een involutief model. Hier komt bewustzijn niet uit de lagere nievaus voort, maar is een gevolg van een emanatie van hogere niveau's in de lagere. In zo'n laatste model zou bewustzijn al iets zijn wat (tot op zekere hoogte) van te voren gegeven is en wat vanuit een transcendent niveau de evolutie van bewustzijn (weer: tot op zekere hoogte) 'aanstuurt'. Ook dit tweede model verklaart maar weinig. Het 'hoe', het 'wat' en het 'waarom' blijven hier net zo duister als in het eerste verklaringsmodel.

Vandaar mijn sleutelwoorden 'mysterie' en 'wonder'.

Mijn persoonlijke opvatting is dat deze twee 'verklarings'modellen elkaar niet hoeven uit te sluiten. Zo zou er dus naast evolutie ook sprake kunnen zijn van involutie van bewustzijn. Het laatste woord is hier nog lang niet over gesproken.

Interim, in pace,

Jan

[Rogier]

Hoe hoger je komt in de nivau's van het Zijn, hoe vrijer het gedrag echter wordt. Op het biologische niveau bv. is er al een sterk contingente factor aanwezig nml. de at random mutatie van genetische informatie uitwisseling.

Is dergelijk 'random' gedrag niet gewoon een gebrek aan begrip onzerzijds? Dat wil zeggen dat die processen op zich best wetmatig en deterministisch kunnen verlopen, maar te complex zijn voor ons om te doorgronden, en daarom als random (of 'chaos') betiteld worden?

Komen we nog hoger in de levels

(...)

Kortom: hoe hoger we komen in de Keten van het Zijn, des te vrijer gedraagt bewustzijn zich. Op het allerhoogste niveau van zuiver bewustzijn (de theosfeer) is Zuiver Bewustzijn zelfs gelijk aan Vrijheid en is het een volkomen Spel geworden.

Ja maar hier mis ik iets. Gedragen zich atomen nou wel of niet wetmatig?

Mijn hand die deze letters typt, en mijn lichaam waar die hand deel van is, bestaat uit atomen. Door interacties (die op zich wetmatig verlopen) van die atomen met elkaar en omgeving, via een keten van miljarden ingewikkelde chemische reacties, komt de boel in beweging. Is er nu 'iets' wat zelf niet uit atomen of andere fysieke basiselementen bestaat, wat die atomen beïnvloedt of bijstuurt, waardoor mijn hand (c.q. de atomen waar die uit bestaat) anders beweegt dan wanneer dat 'iets' er niet was en alles alleen door natuurwetten bepaald werd?

[Archimysticus]

Is dergelijk 'random' gedrag niet gewoon een gebrek aan begrip onzerzijds? Dat wil zeggen dat die processen op zich best wetmatig en deterministisch kunnen verlopen, maar te complex zijn voor ons om te doorgronden, en daarom als random (of 'chaos') betiteld worden?

Ik heb hier de gangbare opvatting van het merendeel der evolutie wetenschappers weergegeven. Verreweg het merendeel van alle biologen gelooft dat mutatie 'at random' plaatsvindt. Ik ben het met hun visie eens en verklaar de grotere mate van contingentie door de grotere vrijheid die biologische processen vertonen. Minder wetmatig dus dan fysische processen.

Ja maar hier mis ik iets. Gedragen zich atomen nou wel of niet wetmatig?

Atomen wel. Hogere levels niet.

Is er nu 'iets' wat zelf niet uit atomen of andere fysieke basiselementen bestaat, wat die atomen beïnvloedt of bijstuurt, waardoor mijn hand (c.q. de atomen waar die uit bestaat) anders beweegt dan wanneer dat 'iets' er niet was en alles alleen door natuurwetten bepaald werd?

Het antwoord is: jij. Maar bij dit antwoord begint de mystiek pas. Want: wie is die 'jij'? Ben 'jij' dat of gaat er nog iets achter schuil?

[ypsilon]

Atomen wel. Hogere levels niet. [...] Het antwoord is: jij. Maar bij dit antwoord begint de mystiek pas. Want: wie is die 'jij'? Ben 'jij' dat of gaat er nog iets achter schuil?

Ik heb de indruk dat jij je hier verschuilt achter de rookgordijnen die de mystiek al te vaak opwerpt (ookal weet je je antwoorden kort en eenvoudig ogend te houden). Je hebt jezelf hier geloof ik al meerdere malen een scepticus (of zelfs skepticus) genoemd. Dan zul je vast wel een duidelijke reden hebben om aan te nemen dat er hogere "levels" (

Verborgen inhoud

Mario-tune, anyone? (sorry voor de inside joke, kon het me niet laten)

) of "sferen" bestaan. Je beweert dat deze aan geen wetmatigheid gebonden zijn, meer nog: dat ze andere zaken die volgens de wetenschap wél aan die wetmatigheden gebonden zijn, kunnen beïnvloeden. De wetenschap komt zich niet moeien met het eerste, maar het tweede zou testbaar moeten zijn. Wat het "ik" is behoeft daarvoor geen definitie - al kan het wel zijn dat falsificatie van de claim de mystieke "ik"-definitie op losse schroeven zet.

[Rogier]

Atomen wel. Hogere levels niet.

Mijn hand (en zelfs mijn hele lichaam) bestaat uit atomen. Atomen gedragen zich wetmatig, dus mijn hand (resp. lichaam) ook. Dus het bericht wat ik hier typ, is bepaald door natuurwetten. Klopt dat?

[Archimysticus]

Je hebt jezelf hier geloof ik al meerdere malen een scepticus (of zelfs skepticus) genoemd. Dan zul je vast wel een duidelijke reden hebben om aan te nemen dat er hogere "levels" of "sferen" bestaan.

Ik ben s©keptisch over hoe we het bestaan van deze 'levels' of 'sferen' te duiden hebben (ik heb daar niet zo gauw een antwoord op). Dát ze bestaan, is voor mij een ervaringsgegeven waar ik niet aan onderuit kan.

Je beweert dat deze aan geen wetmatigheid gebonden zijn, meer nog: dat ze andere zaken die volgens de wetenschap wél aan die wetmatigheden gebonden zijn, kunnen beïnvloeden.

Niet: aan geen enkele wetmatigheid gebonden. Wel: aan een minder stringente wetmatigheid gebonden, venwege de grotere vrijheid en contingentie die de hogere levels vertonen. Het gedrag is dus losser en meer 'at random', zoals de biologie, de sociologie etc. laten zien. Fysica daarentegen is 'nogal' stringent wetmatig.

Wat het "ik" is behoeft daarvoor geen definitie - al kan het wel zijn dat falsificatie van de claim de mystieke "ik"-definitie op losse schroeven zet.

Wat het 'ik' is behoeft juist een definitie. Verder vind ik je uitspraak niet erg helder en wil ik je vragen om enige toelichting want je raakt hier geloof ik wel een essentieel punt. Hoe denk je de 'mystieke ik-definitie' (wat is dat?) te falsifieren?

[Archimysticus]

Mijn hand (en zelfs mijn hele lichaam) bestaat uit atomen. Atomen gedragen zich wetmatig, dus mijn hand (resp. lichaam) ook. Dus het bericht wat ik hier typ, is bepaald door natuurwetten. Klopt dat?

Nee. De keuze die jij hebt om je hand op te tillen om bepaalde gekozen toetsen aan te slaan is niet wetmatig, maar is een (tot op vrij hoog niveau) vrije keuze van jouw bewustzijn. Elke zin die je typt verraadt een zekere keuze(vrijheid) van jouw kant.

Verder heb ik het idee dat onze discussie circulair dreigt te worden. Deel je dat gevoel met me?

Jan