Hiv-virus

[Drs.P]

Dus je hebt wel een bron? Of basseer je je in het verhaal alleen op de link hierboven gegeven? (dat is namenlijk de enige bron waarnaar je in je verhaal naar verwijst....

Komt dat antwoordt trouwens nog ergens? Is zie dat je dezelfde stelling op andere plaatsen ook als waarheid deponeerd, je kunt dit toch wel onderbouwen hoop ik?

Wat vind je trouwens niet goed aan het plaatje van HIV met schaal?

[24-7]

drsP

u blijft maar vragen stellen die al lang beantwoordt zijn.

Als u met dit antwoord niet tevreden bent zult u toch echt iets specifieker moeten reageren, anders kunnen we echt niet verder.

(uit: constructieve discussietechnieken, hoofdstuk 1)

prettig weekeinde drs P

[Drs.P]

Ik blijf maar 1 vraag herhaaldelijk stellen.

Mijn vraag is zeer specifiek.

Deze vraag is nog door geen enkele dissident beantwoord.

Trusten...

[Jeroen69]

Hmmmm, wat raar. Ze zeggen dat dat HIV is, en dan zeggen jullie dat dat niet zo is omdat het niet goed genoeg geisoleerd is. Maar hoe kunnen ze uberhaupt dergelijke foto's maken en zeggen dat het HIV is zonder dat ze dat goed genoeg geisoleerd zijn? Daar zou iedere wetenschapper doorheen prikken, door dergelijke claims, al jaren geleden.

Diegenen die de moeite hebben genomen om de oorspronkelijke literatuur te bestuderen wellicht--iets dat Drs.P bv nooit gedaan heeft. Dan volgt de vraag of ze hier ruchtbaarheid aan geven. Hoe dan ook, als je dit aanneemt is deze discussie voor jou zinloos.

Je ziet een virus uit de cel ploepen (om het maar even ruw te zeggen), en dan zeg jij dat het niet genoeg geisoleerd is.

Om iets te begrijpen van wat isolatie is, moet je--zoals ik al eerder heb gezegd--mijn

Hoe zie je dit Jeroen? Ik kan ook gewoon zeggen:' dat zijn volgens mij peroxysomen die de cel verlaten, en dat kan dus zeker niet hiv zijn!'

Het zijn sowieso "buddende deeltjes (partikels)"--dat staat er ook bij--de vraag is of het hi-virionen zijn. De bewijslast hiervoor ligt bij de "conservatieven."

Ik zou het ook leuk vinden als je niet met een link zou reageren

De link over de "buddende deeltjes" was naar een eerder bericht van mij om aan te geven dat ik er, naar mijn idee, al eerder genoeg over gezegd had. Op gekopieerde lappen tekst ga ik niet inhoudelijk in omdat daaruit niet blijkt dat iemand bereid of in staat is zelf na te denken. Wat 24-7 en Patman bedoelen met "buiten de box denken" is dat mensen in staat moeten zijn om hun eigen aannames te onderkennen en kritisch te beschouwen. Om een zinnige bijdrage aan deze discussie te kunnen leveren, of er iets van te leren, is dat absoluut noodzakelijk. Maw, deelnemers moeten zelf de wetenschappelijke schoenen aantrekken.

Citing the data from a mass HIV testing program undertaken by the U.S. military, the Australian researchers revealed some startling findings. There were, for instance, 4,000 people who had two positive ELISAs followed by a negative WB. Perhaps worse, there were 80 cases of people who had two positive ELISAs, a positive WB, followed by a negative follow-up WB.

het is toch wel grappig dat als je de referentie [van 24-7: (N Engl J Med. 1988 Oct 13;319(15):961-4)] opzoekt blijkt dat er helemaal niet 4000 positieven waren maar slechts 15

De "Australische onderzoekers" vermelden over de "subpopulatie" van 135,187 dat:

All applicants were screened with an initial ELISA. All reactive ELISA tests were repeated in duplicate. Then an initial WB was performed and, if diagnostic or reactive, a second WB was performed on another fresh blood specimen. [...] A positive WB was diagnosed if and only if the first and second serum samples were diagnostic on WB.
hahahahaha (*) QED

[Veertje]

@ F

bericht 250 van veertje

Ik heb er maar een artikeltje over geschreven. Wij hebben deze maand zo rond de 60.000 unieke bezoekers. Voel je vrij er op te reageren.

http://zapruder.nl/portal/artikel/rechter_...ds_veroorzaken/

Patman geeft met zijn artikel een goed voorbeeld van hoe een verhaal een eigen leven kan gaan leiden:

HIV Patient Finds No Disease After 9 Years

Woman Sues Doctor Over Treatment

POSTED: 10:30 am CST December 5, 2007

WORCESTER, Mass. -- Audrey Serrano received HIV treatments for almost nine years before receiving a stunning diagnosis: She never actually had the virus that causes AIDS.

Now Serrano is suing a doctor who treated her, saying the powerful combination of drugs she took triggered a string of ailments, including depression, chronic fatigue, loss of weight and appetite and inflammation of the intestine.

http://www.nbc5.com/healthnews/14780431/detail.html

And, because Serrano developed illnesses commonly defined as “AIDS-related conditions” only after taking HIV medications known as “highly active antiretroviral therapy” (HAART), the drugs themselves appear to have caused “AIDS.” (edit V: let op de aanhalingstekens!)

http://elmaltes.blogspot.com/2007/12/for-i...elease-dec.html (tevens de site waar Patman in zijn artikel op Zapruder naar linkt)

En dat laatste werd recentelijk door een rechter bevestigd. Een vrouw die ten onrechte seropositief was gelabeled kreeg een vergoeding van 2.5 miljoen toegewezen omdat de AIDS-medicijnen haar AIDS bezorgden.

http://zapruder.nl/portal/artikel/rechter_...ds_veroorzaken/ (Alleen de titel al: Rechter constateert dat aids remmers zelf aids veroorzaken. )

Zo zie je hoe iets van: "Mevrouw Serrano heeft schadevergoeding geeist en toegewezen gekregen omdat de haar door een verkeerde diagnose toegediende medicijnen haar bijwerkingen hebben bezorgd" verandert in "zie je wel, we hebben gelijk, want ook een rechter heeft geconstateerd dat Aids remmers zelf aids veroorzaken". 24-7 had het in dit verband zelfs over een man.

Kritisch blijven t.o.v. de wetenschap is belangrijk. Maar dat moet m.i. op een goede, wetenschappelijke manier gebeuren. Want dit soort zaken brengen verantwoordelijkheid met zich mee. Je kunt dan als lobby wel keihard gaan roepen dat HIV niet bestaat of onbeschermde sex geen extra risico met zich meebrengt m.b.t. AIDS en dat de medicijnen meer slecht dan goed doen. Maar wat nu als jullie ongelijk hebben? In hoeverre zijn jullie straks verantwoordelijk voor een enorme toename aan AIDS gevallen met slechte afloop?

U. Schuklenk, voormalig dissident en bioethicus, schreef hierover:

The question I should like to pose is this: if you are a biomedical scientist who fails to convince your peers of your views on a particular matter of legitimate scientific inquiry, is it acceptable that you take your minority views "to the streets" in order to drum up public and media support for your stance? I will also examine whether one can legitimately blame the proponent of such a minority position for decisions made by members of the public who decide to act on such a minority view.

http://www.accessmylibrary.com/coms2/summa...86-20575220_ITM (helaas moet je voor het complete artikel betalen).

Ik vond trouwens bij het lezen van de link van Patman nog een ander interessant stukje van 24-7:

Een poging to serieuze ?hiv=>aids? discussie met wetenschappers

(Door 24-7, Op don 13 dec 2007 18:58, 61x bekeken, 2 reacties, trefwoorden: aids, big pharma, hiv)

En die loopt dus 14 paginas door en komt geen ene centimeter verder.

De wetenschappers geven een demonstratie kokerdenken, vliegenvangen en om de hete brij heendraaien. Ook het onvermogen/onwil om voor HEEL EVEN aan te nemen dat bestaande 'waarheden' tav hiv$aids misschien wel niet ZO waar zouden kunnen zijn is echt schokkend. Vooral vanaf pagina 9 komt nauwelijks meer de inhoud aan bod.

Bron / lees meer: sciencetalk.nl/forum (edit V: met onderliggende link naar deze topic)

http://zaplog.nl/zaplog/article/een_poging...nschappers/#rss

Hetzelfde verhaal ook heel vriendelijk op nu.jij gepost:

http://www.nujij.nl/een-poging-to-serieuze...t.1479605.lynkx

Ik vind dit soort acties bijzonder jammer. Nog steeds met een helicopterview (zo waren ook mijn andere postings bedoeld) vraag ik me af welk goed jullie hiermee denken te doen. Dit is gewoon zwartmakerij in zijn simpelste vorm: "zie je wel, die wetenschappers staan met een mond vol tanden". Als jullie de doelstellingen van dit forum hadden bekeken dan zouden jullie weten dat iedereen hier mee mag discussieren, vragen mag stellen, omdat men wetenschap wil ontsluiten voor een breed publiek. Daarnaast zijn er ook de nodige diepgaande discussies. Deze discussie is een mix daarvan. Een paar deelnemers weten meer (veel?), anderen nauwelijks iets van de materie. Ik zelf ben geen expert, maar reageer met vragen die iedere geinteresseerde leek zou stellen. Ik poneer geen stellingen over de materie. Ik ben benieuwd, nieuwsgierig en kritisch en daarmee min of meer representatief voor duizenden seropositieve mensen (om misverstanden te voorkomen: ik ben zelf nooit getest en gezond) die zich dezelfde soort vragen zullen stellen, maar voor hen is het antwoord veel en veel belangrijker.

Ik had al in het begin van deze topic gezegd dat ik vond dat een bepaalde argumentatiestijl van sommige dissidenten de zaak, die zij als groep hier nastreven, hun zaak geen goed zou doen. Men deed daar een beetje lacherig over, in de trand van: "fijn dat je je zorgen maakt om ons". Maar ik meende dat echt. ALS er daadwerkelijk iets baanbrekends aan de hand is hier, zorg er dan voor dat dat goed overkomt. Doe dat goed, zorgvuldig, duidelijk.

Nog even vanuit mijn moderator pet: de toonzetting in deze topic is bijzonder onprettig. Ook het heen en weer geslinger van steeds dezelfde argumenten met bijbehorende link naar dezelfde lappen tekst zet niet veel zoden aan de dijk. Als dat zo doorgaat zal deze topic gesloten worden. Niet omdat men hier niet openstaat voor het onderwerp, maar puur vanwege de manier waarop het besproken wordt.

[24-7]

ik ben er het volkomen mee eens dat er in dit topic op een onprettige en niet constructive manier gediscussierd wordt, ik vind echter dat de Drs-en hier voornamelijk schudig aan zijn door

a. onwrikbaar de pijlers van de hiv$aids denkbox tot waarheid te blijven bestempelen.

(een dergelijke rigide opstelling kan nooit en te nimmer de waarheidsvinding dienen)

b. Ook het niet-specifiek BLIJVEN reageren in de trant van 'ik zie geen enkele onderbouwing van uw stelling' (... dit terwijl er hele zinnige argumentatie gepost wordt) er werkelijk om gek van te worden.

Oproepen om dit gedrag te veranderen worden of genegeerd of teruggespeeld. Dit is ook precies de klacht van de dissidenten die al jaren roepen dat aids-wetenschap op deze wijze meer een religie dan wetenschap wordt.

Wij zullen er op deze wijze nooit doorheen komen en niet vanwegen de content maar vanwege de weigering van drs-en om op de dissidente argumentatie in te gaan. Dit is een punt om het aan grote klok te hangen en het de aan lezer over te laten om zich een menig te vormen over de wijze waarop er gedicussieerd wordt tav hiv aids.

aangezien deze discussie met deze Drs deelnemers geen ene centimeter voortgang boekt mag het wat mij betreft gesloten worden, wij zullen in januari op zapruder een nieuwe discussie starten, met selectief aantal genodigden, waar gedrag als drsPF hier ten toon hebben gespreid streng gemodereerd zal worden.

Deelnemers die namens de orthodoxie wensen te spreken zijn welkom, op zapruder staat waarheidsvinding centraal, niet religie tav de bestaande paradigmas.

[Drs.P]

a. onwrikbaar de pijlers van de hiv$aids denkbox tot waarheid te blijven bestempelen.

We zijn de afgelopen talloze pagina's geeneens toegekomen aan relatie tussen HIV en AIDS. Iedere poging tot discussie wordt teruggevoerd op "er is geen gouden standaard, want het virus is nooit geïsoleerd" of "het HIV in nooit geïsolleerd".

Wanneer je dan met diverse artikelen wel isolaties laat zien, worden deze afgedaan als onzin, omdat niet op de juiste manier is geïsoleerd. De juiste manier van isoleren wordt vervolgens gespecificeerd (een bepaald protocol wat wordt gesteld).

Wanneer er wordt gevraagd, waarom een isolatie persé aan dit protocol moet voldaan worden, wordt gesteld:

"Omdat alle retrovirussen op deze manier geïsoleerd worden". Afgezien dat het nog maar de vraag is of dat een valide argument is, wordt gevraagd of ze deze stelling kunnen onderbouwen.

Tot nu toe is daar geen enkele onderbouwing voor gekomen, behalve citaten van mensen die zeggen "retrovirussen moeten op deze manier geïsoleerd worden". Waarmee je in een leuke cirkel terecht komt.

(een dergelijke rigide opstelling kan nooit en te nimmer de waarheidsvinding dienen)

Is naar mijn mening van toepassing op dissidenten. We hebben het namelijk over HUN stelling dat een retrovirus op een bepaalde manier geïsoleerd moet worden.

Dit is zeer belangrijk, aangezien het onmogelijk is een verder inhoudelijke discussie te voeren, je eerst wel of niet eens moet zijn dat HIV bestaat (dan pas kunnen we het hebben over verbanden tussen HIV en AIDS en dan pas kunnen we het hebben over AIDS medicatie. (Daarna heb ik het ook graag over de misstanden in de farmaceutische industrie, waar wel degelijk een probleem zit, maar dat staat los van HIV/AIDS en is veel algemener probleem)

[24-7]

in post 266 staat toch erg duidelijk uitgelegd, met maar liefst 2 referenties, dat de centrifugale isolatie bij retroviussen zeker in de jaren 60 70 gemeengoed was.

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=373879

gallo heeft een isolatie techniek gebruikt die ten dele overlapt met deze techniek, maar op essentiele punten ook verschilt.

de hiv-dissidente wetenschappers zien geen reden waarom bij hiv de isolatie niet precies zo zou kunnen verlopen als bij andere retrovirussen. Wij vragen u om inhoudelijk commentaar op HUN argumentatie.

=>dat commentaar weigert u te geven

Conclusie: u draait om de hamvraag heen

[Drs.P]

er staan geen referenties, er staan alleen 2 interviews, die de meningen van dissidenten herhalen...

[Drs.F]

@24-7

Zal het orginele artikel opzoeken en kijken, heb daar pas na het weekend tijd voor.

[onderstesteen]

Ongelofelijk, het wordt mijn zo langzamerhand duidelijk dat de discussie vastloopt en een soort kleutertjes gedrag optreed. Nee Hij begon! Nee hoor, hij begon!

Het komt geen stap verder, en als je in conspiracy geloofd dan lijkt het net alsof de waarheid door een één of andere kracht niet mag bovenkomen.

Dr.P blijft er op hameren dat men geen antwoord geeft op zijn vragen terwijl, als ik het zo zie was Iconoclaster degene met het eerste bericht op dit forum, dus moet Dr. toch netjes antwoord geven?

Beide partijen zijn star en zijn niet bereid, al zijn het maar stukjes, van hun ongelijk toe te geven.

Ikzelf ben toch door schade en schande wijzer geworden en heb door de loop der jaren in mijn naaste omgeving gemerkt dat regelmatig vroeg naar bed gaan, matig zijn met drugs en alcohol, voldoende gezonde etenswaren en vitaminen tot je nemen en van het prachtige leven iedere dag een feestje maken/gelukkig zijn leidt tot een lang gezond en gelukkig leven.

U begrijpt het al, ik laat de hele kwestie los en doe een gebedje dat er snel duidelijkheid komt en dat iedereen daar aan mee wilt werken.

Mijn spirituele ik zegt dat dit een ultieme test is voor de mens, een bewustwording proces om je niet meer door een nader te laten vertellen wat je bent, hoe je bent en wat je mankeert.

Geen mens zal boven een ander mens staan.

Zal de onderste steen boven komen Amen!

[Drs.P]

Waarom wordt er toch telkens op de personen gespeeld en niet met argumenten iets onderbouwt? Dissidenten zitten vast in hun mantra dat een retrovirus op een bepaalde manier geïsoleerd MOET worden, maar onderbouwen dit niet. Er wordt gesteld dat conservatieven vastklampen aan een "geloof", terwijl dissidenten vastklampen aan het "geloof" in 1 protocol.

Er is geen "hij begon eerst verhaal". Samenvatting van de afgelopen 16 (!) pagina's:

Er werd hier op het forum gesteld door de TS dat HIV niet bestaat en bewijs maar dat het niet zo is. (m.a.w. bewijs maar dat het virus bestaat)

Vervolgens zijn diverse wetenschappelijke onderzoeken aangehaald, welke, volgens de conservatieven aantonen dat HIV bestaat.

Dissidenten vinden dit geen acceptabele onderzoeken, omdat het virus volgens hun niet geïsoleerd is.

Conservatieven presenteren diverse wetenschappelijke onderzoeken waarin het virus geïsoleerd is.

Dissidenten vinden dit geen acceptabele isolaties, zij stellen dat een isolatie aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, wil hij door hun geaccepteerd worden.

Conservatieven vragen waarom een isolatie pas geaccepteerd kan worden, wanneer hij aan deze bepaalde voorwaarden moet voldoen

Dissidenten onderbouwen deze voorwaarden door interviews te plaatsen met mensen die deze bepaalde voorwaarden herhalen.

Conservatieven stellen dat een herhaling van de stelling geen onderbouwing is.

Dissidenten stellen dat conservatieven draaien.

[Drs.F]

@onderstesteen

Dit voegt niet echt toe aan de discussie

@ drsP

Wat een mooie samenvatting van 16 pagina's

[steve]

Als simpel geneeskunde-studentje is het natuurlijk niet echt mijn taak mij hier in te moeien, en al zeker niet om met argumenten te gooien over zaken waar ik enkel een basis in heb. Uiteraard ben ik een conservatief, zoals de meeste mensen hopelijk, want zulke discussies kunnen best gevaarlijk uitdraaien me dunkt. Toch ben ik niet vastgeroest conservatief, ik geloof in de meest waarschijnlijke, meest aanvaarde theorie, uit noodzaak omdat ik er niet genoeg van ken natuurlijk. Als er echter een nieuwe theorie komt met betere argumenten, dan zal ik daarin gaan geloven. Om dit even hierop te weerspiegelen: Drs. P, F of een andere conservatieve specialist ter zake zouden jullie misschien kunnen uitleggen waarom andere retrovirussen wel geisoleerd en gezuiverd kunnen worden via een bepaalde methode, en dat net dat HIV dat niet kan? Ik besef dat er best een andere techniek gebruikt mag worden om dat virus te zuiveren, hier kunnen de dissidenten dan ook een punt maken, dat die HIV-zuiveringstechniek a priori fout zou zijn. Toch hebben de dissidenten hier wel een punt als ze zich afvragen WAAROM de conventionele techniek hier niet werkte? Dat lijkt me de logische vraag die elke wetenschapper zou stellen als hij hiermee geconfronteerd werd.

De conservatieven zullen nu wel zeggen: het zijn de dissidenten die moeten aantonen waarom die HIV-isolatie-methode fout is, maar ik denk dat degene die een afwijkende methode gebruikt zich moet verantwoorden, de reden moet geven van het verschil in isolatiemethode. Waarin verschilt HIV van andere retro-virussen?

[Nvt]

Waarin verschilt HIV van andere retro-virussen?

In the case of HIV it’s an RNA virus. It undergoes an interesting mechanism where it is reverse transcribed to DNA which is the opposite of what we are all taught in sort of high school biology where you go from DNA to RNA to protein so here you have this reverse step.

bron: http://www.physics.smu.edu/pseudo/AIDS/200...43-Parenzee.pdf blz 12

Denk ik, gelieve te bevestigen.