Sinterklaas & Zwarte piet.

[tempelier]

In de private ruimte mag men sinterklaas vieren zoals men maar wil, dat is altijd zo geweest, en zolang we onze grondwet hebben zal dit altijd zo blijven.

Dat is nog niet zo zeker.
 
Stel iemand geeft thuis een Sinterklaas feestje (met de echte Zwarte Piet) hij nodigt daarvoor al zijn collega's uit op eentje na.
Deze is een Zwarte Pieten Hater, dus leek het niet zinvol om hem uit te nodigen.
 
De man is gebelgd en stapt naar de rechter en eist toegang (want alleen hem weigeren is discriminatie).
De rechter geeft hem gelijk want de discriminatie vond op het werk plaats.
Tevens bepaald hij daarom dat de Zwarte Piet niet mag komen omdat de persoon dat ook al discriminatie ziet.
 
Het lijkt absurd maar het lijkt me na veel vonnissen die zeker zoals rechters die vellen zeker niet absurd.
(zo heeft eens een rechter bepaald dat iemand toegelaten moest worden als lid van een politieke partij (PvdA) )

[Benm]

Dat is wel een heel bizar voorbeeld. Maar stel dat het zou gebeuren met die collega, die kan wel naar de rechter gaan, maar voordat de uitspraak er is is dat feestje wel voorbij. Bij een politieke partij zou het anders kunnen liggen, wellicht speelt daar de toegang tot het passief kiesrecht een rol of iets dergelijks.

[Marko]

Men beweert dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen en dat hij tevens bedoeld is om negers belachelijk te maken.

 
Dat is bewezen onjuist en volkomen discrepant met hetgeen in de betreffende rechtzaak en de uitspraak is genoemd.
 
Los daarvan geef jij, laat staan de oorspronkelijke plaatser van dit bericht, antwoord op de vraag wat de relevantie van een stukje op de NOS-website voor dit alles zou zijn.
 
Tenslotte zou je er goed aan doen beladen termen achterwege te laten. Dat doet de overtuigingskracht geen goed.

[tempelier]

Dat is wel een heel bizar voorbeeld. Maar stel dat het zou gebeuren met die collega, die kan wel naar de rechter gaan, maar voordat de uitspraak er is is dat feestje wel voorbij. Bij een politieke partij zou het anders kunnen liggen, wellicht speelt daar de toegang tot het passief kiesrecht een rol of iets dergelijks.

Vroeger zou ik het niet voor mogelijk hebben gehouden.
Nu na wat vonissen zou het me niet verbazen.
 
Via kortgeding kan men heel snel iets afdwingen, daar zijn ze voor.
 
PS.
Vind het nog steeds heel merkwaardig dat een rechter kan bepalen wie lid van een politieke partij kan worden tege de wens van de partij in.
Ging trouwens over Heertje die eerst de Partij verliet, van uit DS70 de partij fel bestreed en na het verdwijnen van die partij weer lid wilde worden van de PvdA.

 
Dat is bewezen onjuist en volkomen discrepant met hetgeen in de betreffende rechtzaak en de uitspraak is genoemd.
 
Los daarvan geef jij, laat staan de oorspronkelijke plaatser van dit bericht, antwoord op de vraag wat de relevantie van een stukje op de NOS-website voor dit alles zou zijn.
 
Tenslotte zou je er goed aan doen beladen termen achterwege te laten. Dat doet de overtuigingskracht geen goed.

1. Mijn opmerking slaat niet op een specifieke uitspraak maar op de rechtwetenschappelijk discussie.
 
2. Zolang men mij discriminatie en meer van dat soort beledigingen (wat feitelijk hele zware aantijgingen zijn) als voorstander van de Echte Zwarte Piet.
Lijkt me de gekozen term een hele goede.

[Benm]

Ik denk dat het geval van de politieke partijen hier toch buiten staat. Niet dat het niet absurd is, maar ik denk dat de overwegingen daarin andere gronden hebben gehad.

Over het algemeen kun je lidmaatschap van een vereniging, genootschap, prive-viering etc niet eisen. In gevallen waar het mogelijk problemen geeft is er vaak een ballotage commissie of iets soortgelijks dat potentiele leden beoordeeld en kan weigeren op tamelijk arbitraire gronden.

[tempelier]

Ik denk dat het geval van de politieke partijen hier toch buiten staat. Niet dat het niet absurd is, maar ik denk dat de overwegingen daarin andere gronden hebben gehad.

Over het algemeen kun je lidmaatschap van een vereniging, genootschap, prive-viering etc niet eisen. In gevallen waar het mogelijk problemen geeft is er vaak een ballotage commissie of iets soortgelijks dat potentiele leden beoordeeld en kan weigeren op tamelijk arbitraire gronden.

Het is Heertje toch gelukt, de rechter bepaalde dat de PvdA hem als lid moest accepteren.
Het is dus wel degelijk mogelijk.
Als de rechter dit mag, waarom dan niet iemand verplichten alle collega's uit te nodigen?

[Marko]

1.. Mijn opmerking slaat niet op een specifieke uitspraak maar op de rechtwetenschappelijk discussie.

 
Vast wel, maar ik stelde een vraag over een opmerking in deze discussie. Niet eens aan jou overigens, maar de maker van die opmerking weigert kennelijk zijn stoere woorden te onderbouwen. Je mag het in zijn plaats proberen te doen, maar hou het dan wel bij de discussie op dit forum. Hier is geen "men" die dat soort dingen beweerd zou hebben, en al zou dat wel zo zijn dan verklaart dat nog steeds niet het nut van het vermelden van kennelijke desinformatie op de website van de NOS.
 

2. Zolang men mij discriminatie en meer van dat soort beledigingen (wat feitelijk hele zware aantijgingen zijn) als voorstander van de Echte Zwarte Piet.
Lijkt me de gekozen term een hele goede.

 
 
Hou toch op zeg.

[Bartjes]

Laatste nieuws over de rechtszaak:
 
http://www.nu.nl/binnenland/3904835/nog-intocht-amsterdam-uitspraak-rvs-zwarte-piet.html
 
Interessante passage:
 

Voor de bezwaarmakers zijn de uiterlijke veranderingen van Zwarte Piet nog niet voldoende. "Racisme bouw je niet af, je schaft het af. En er valt niet over te onderhandelen", betoogde raadsman Wil Eikelboom. Hij vindt ook dat de burgemeester zijn positie in het geschil miskent. "De burgemeester is op meerdere manieren betrokken bij de intocht. Het is duidelijk geen puur privaat evenement."

 
Dit bevestigt mijn eerdere vaststelling dat er met de harde kern van de antizwartepietisten geen zinnig compromis te sluiten is. Zij geloven rotsvast in "Zwarte Piet is racisme", en ten aanzien van racisme sluit je nu eenmaal geen compromis. Het enige dat je met toegeeflijke aanpassingen aan Zwarte Piet bereikt is dat je de antizwartepietisten aanmoedigt met hun acties door te gaan.
 
Verder zien we dat de antizwartepietisten de bemoeienissen van de burgemeester met de intocht nu juist misbruiken om te kunnen ontkennen dat de intocht een puur privaat evenement is. Een punt waar ik al vaker op gehamerd heb. Door je als openbaar bestuur met de vormgeving van het evenement te bemoeien (en ook nog eens te verkondigen dat het sinterklaasfeest er voor iedereen is) geef je enkelingen en minderheden een argument in handen om te betogen dat ook met hun wensen rekening gehouden zou moeten worden. 
 
 
Het artikel komt ook nog terug op een belangrijke overwinning die de antizwartepietisten al geboekt hebben:
 

De zaak draait om de intocht van Sinterklaas in Amsterdam vorig jaar. Enkele Amsterdammers waren naar de rechter gestapt omdat ze Zwarte Piet een racistisch fenomeen vinden.
De Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan tekende bezwaar aan tegen de beslissing van de bestuursrechter eerder dit jaar dat de vergunning voor de sinterklaasintocht van 2013 opnieuw moet worden bekeken. Ook de bezwaarmakers gingen in hoger beroep.
De rechtbank stelde dat Zwarte Piet inderdaad kwetsend is voor veel zwarte Amsterdammers en te veel de nadruk legt op het slavernijverleden. Bij de vergunningverlening was onvoldoende aandacht voor de bezwaren van de tegenstanders.
Daarmee kregen de eisers gelijk in hun argument dat "de negatieve stereotypering van Zwarte Piet op de zwarte mens", leidt tot een inbreuk op hun privéleven, zoals beschreven in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

 
Als die uitspraak overeind blijft kunnen we daar nog een boel ellende mee beleven. Voorbeeldje:
 
Stel dat een homofiele Amsterdammer van mening zou zijn dat de zijns inziens wanstaltige vertoningen bij de jaarlijkse Gay Pride een zware inbreuk maken op zijn privéleven omdat hij als homofiel daar ook op wordt aangekeken en zelfs mee gepest wordt. Dan zou deze persoon analoog aan de antizwartepietisten kunnen betogen dat de burgemeester bij het verlenen van de vergunning onvoldoende rekening heeft gehouden met de last die hij er in zijn privéleven van heeft en met de het negatief stereotiepe gedrag van veel deelnemers aan Gay Pride.
 
Dit voorbeeldje is beslist niet gezochter dan de vermeende inbreuk op hun privéleven waar de antizwartepietisten het over hebben. Wat ik daarmee aan wil geven is dat de oprekking van het begrip "inbreuk op hun privéleven" waar de antizwartepietisten op uit zijn grote negatieve consequenties kan hebben voor culturele vrijheden die we tot voor kort als vanzelfsprekende verworvenheden beschouwde.

[317070]

Dan zou deze persoon analoog aan de antizwartepietisten kunnen betogen dat (...)

Tuurlijk kan die dat, dat is exact wat we met vrije meningsuiting bedoelen. 
 
Het is de rechtbank die oordeelt, maar uiteraard mogen de betrokken partijen in tussentijd hun mening onderbouwen. Ik snap eigenlijk niet goed waar je naar toe wil met je bericht. We hebben al gehoord dat je het niet met het anti-racisme-kamp eens bent. Maar je wil hun recht op vrije meningsuiting toch niet afnemen?

[Bartjes]

Natuurlijk mag de homofiel uit mijn voorbeeldje van mij zo'n betoog afsteken. Ik hoop alleen niet dat een rechtbank daar dan in mee zal gaan. Nu de antizwartepietisten al gelijk hebben gekregen dat de figuur van Zwarte Piet leidt tot een "inbreuk op hun privéleven" komen er veel meer culturele evenementen in de gevarenzone. Wie hecht aan vrije meningsuiting zou zich daar zorgen om moeten maken. Er is geen sprake van dat de antizwartepietisten de mond gesnoerd wordt. Het zijn de antizwartepietisten zelf die het op onze culturele vrijheden voorzien hebben.
 
Verder maak ik bezwaar tegen de bewering dat ik het niet met "het anti-racisme-kamp" eens zou zijn. Ik ben een groot tegenstander van racisme. De antizwartepietisten bewijzen de rechtmatige strijd tegen de discriminatie op basis van ras echter een zeer slechte dienst door overal racisme te zien en ook aan te vallen waar het niet is. Door te pas en te onpas 'racisme' te roepen, verwordt die kwalificatie tot een loze kreet. De antizwartepietisten maken zo de serieuze strijd tegen het werkelijk bestaande racisme een stuk moeilijker.

[Marko]

Door te pas en te onpas 'racisme' te roepen, verwordt die kwalificatie tot een loze kreet. De antizwartepietisten maken zo de serieuze strijd tegen het werkelijk bestaande racisme een stuk moeilijker.

 
Juist niet, want zoals het college voor de rechten van de mens stelt:
 
Veel mensen vinden Sinterklaas een mooi feest en traditie die we moeten koesteren. Ook Zwarte Piet is onderdeel van deze traditie. Maar Zwarte Piet is een racistisch onderdeel van het Sinterklaasfeest. Ook al is het niet racistisch bedoeld, het wordt wel als kwetsend ervaren. Het bevestigen van stereotiepe beelden als dom, knecht en donker werkt door en mensen hebben er last van. Uit eigen onderzoek weet het College dat discriminatie veelal niet de intentie is maar wel het effect van gedrag.
 
 
Jij definieert racisme, en de strijd die ertegen gevoerd mag worden, tot het beperkte geval waarin daadwerkelijk een intentie tot discriminatie aanwezig is.
 
Vervolgens concludeer je op basis van jouw eigen definitie dat er in het onderhavige geval geen sprake is van racisme, dat mensen zich niet moeten aanstellen, dat ze racisme tot een loze kreet maken, enzovoort enzovoort.
 
Met andere woorden: Omdat jij vindt dat het geen racisme is, is het geen racisme. Wij van WC-eend, enzovoort.
 
Misschien is het een kwestie van tijd, tot je in de gaten hebt dat de wereld iets anders in elkaar steekt.
 
 
Nog lachwekkender is eigenlijk het gebruik van de term antizwartepietisten. Er is geen partij tegen Zwarte Piet, niet eens een beweging. Een paar mensen hebben een rechtzaak aangespannen, een paar andere mensen organiseren een andere actie om eens na te denken of het ook anders kan. Weer een stel organiseert een petitie met een onduidelijke doelstelling (voor behoud? tegen gezeur? tegen een gepolariseerde discussie over een kinderfeest?) die vervolgens aangeboden wordt aan de meest racistische partij van Nederland. Hoe dan ook: Er zijn in Nederland zoveel meningen over Zwarte Piet als er mensen zijn.
 
Maar jij gooit iedereen die niet uitgesproken vóór behoud van Zwarte Piet in de vorm met kroeshaar, dikke rode lippen en oorringen is, op één hoop: "TEGEN", en je maakt er een -isme van, alsof het een overtuiging zou zijn. Ridicuul.

[317070]

Verder maak ik bezwaar tegen de bewering dat ik het niet met "het anti-racisme-kamp" eens zou zijn. (...) antizwartepietisten (...)

Mijn begrip "anti-racisme-kamp" was gewoon een karikatuur van jouw begrip "antizwartepietisten". Ik volg de redenering van Marko hierboven, dat begrip getuigt van een vreemde manier van tegen het probleem aan te kijken. Door alle tegenstanders op een hoop te gooien doe je de discussie ook geen goed.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

We hebben moeten concluderen dat het helaas niet mogelijk blijkt om persoonlijke meningen over Zwarte Piet en de eigen houding tegenover deze figuur buiten beschouwing te laten in de discussie hoe bestuurs- en gerechtsorganen hiermee om dienen te gaan.
 
Daarom hebben we moeten besluiten deze topic te sluiten (hoezeer dat ons ook spijt). Degenen die hierover verder willen discussiëren kunnen dit doen via een ander medium, bijvoorbeeld Fok Forum.
 
Deze topic blijft gesloten.