Patman
Artikelen: 0
Berichten: 58
Lid geworden op: ma 19 nov 2007, 22:49

Re: Hiv-virus

Jeroen:
waarom kan je HIV niet vinden als je besmet bloed centrifugeert en de juiste dichtheidsgradient zuivert en onderzoekt?

Omdat het onmogelijk is dat soort onderzoek te doen met volledig bloed. Je zal eerst de lymfocyten uit het bloed moeten filteren (door bv. een ficoll-isopaque centrifuge stap). Het scheidend vermogen van een centrifuge met volledige bloed is te laag om virussen te isoleren. Volgens mij geldt dit zelfs voor alle virussen (maar ik ben geen Viroloog, dus ik kan me vergissen).
Kan je mij nog eens exact uitleggen wat voor eisen er gesteld worden aan de isolatie van een virus? Waarom is daar in het geval van HIV niet aan voldoen? Klopt het dat de door de dissidenten gevraagde isolatie-methode geen wetenschappelijke basis heeft?

(Voor de meelezers: dit zegt nog niets over de oorzaak van AIDS)
Jeroen69
Artikelen: 0
Berichten: 63
Lid geworden op: do 15 nov 2007, 00:17

Re: Hiv-virus

Hieruit volgt dat de gouden standaard (in dit geval een aortogram) niet gebruikt wordt om de accuratesse (sensitiviteit en specificiteit) van aortadissectie vast te stellen.
Dit moet zijn:

Hieruit volgt dat een andere test gebruikt is om de accuratesse (sensitiviteit en specificiteit) van de gouden standaard (in dit geval een aortagram) vast te stellen.
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Hiv-virus

Dat is net zo "evident" voor dissidenten als voor Steve; daar hebben we jouw advies echt niet voor nodig.
Okee, prima. Als dat zo evident is dan vraag ik me toch af waarom er zo onzorgvuldig met informatie wordt omgegaan. En dat is niet om wie dan ook zwart te maken maar ik raak er enigzins geirriteerd door met het gevoel opgezadeld te worden dat bronnen niet goed gelezen worden en er daarmee niet kloppende verhalen de wereld in worden geholpen (rechter stelt vast dat HAART AIDS veroorzaakt). Ga ervan uit dat het "advies" hier gegeven goedbedoeld was.
Het ging om twee dingen in wat ik schreef: .....
Begreep ik al. :D
Er waren 15 positieve (diagnostic) "WB samples," dwz 2 positieve ELISA's en 2 positieve WBs in de eerste ronde. In de tweede ronde zijn er op die 15 positieve monsters aanvullend vier antistoffen-tests gedaan. De eerste ronde bestond uit 4 subrondes van achtereenvolgens 2 ELISA's en 2 WBs, waarbij alleen de positieven in de volgende subronde getest werden. De 15 die op alle vier de tests in de eerste ronde positief testten, werden als seropositief beschouwd.

Ik bedoel de vier "antibody" tests uit de tweede ronde (two Western blot methods, radioimmunoprecipitation, and an immunoassay constructed from a molecularly cloned and expressed viral envelope polypeptide (N Engl J Med. 1988 Oct 13;319(15):961-4)).
Okee, ik denk dat ik het nu begrijp. Dank voor de uitleg.
In zijn algemeenheid is de enige manier waarop velen discussieren het verdedigen van meninigen, waarbij het al dan niet kunnen standhouden belangrijk is voor de eigenwaarde.
Ik zei al eerder: ik hoef geen gelijk te krijgen, het zou mooi zijn als jullie gelijk zouden hebben. Maar ik zit wel met een heleboel vragen (net zoals de meeste mensen die dit lezen).
Als er al vragen gesteld worden, gebeurt dat op een agressieve manier ....
wat ook zeer van de interpretatie van de lezer afhankelijk is, er zijn mensen die een vraag als "agressief" ervaren zogauw daaruit ook maar enigzins af te leiden valt dat de vraagsteller het niet met een standpunt eens is.
.....om de mening van de opponent niet belangrijker te laten lijken dan de eigen.
Dat soort kinderachtigheid kom ik hier op dit forum gelukkig niet vaak tegen.
Wat wat deze discussie betreft: velen, waaronder waarschijnlijk ook jij, zullen de stelling dat hiv niet bestaat en/of geen aids veroorzaakt beschouwen als een verwerpelijk standpunt dat hooguit getolereerd mag worden.
Wat mij betreft: misconceptie. Ik heb al meerdere malen gezegd: het standpunt zelf vind ik niet verwerpelijk, de manier waarop het af en toe gebracht wordt wel.
Het moge duidelijk zijn dat een dergelijke houding de agressie bevordert en dus de vruchtbaarheid van de discussie geen goed doet.
Er is geen sprake van een vooringenomen houding m.b.t. het standpunt. Er is sprake van een kritische houding ten opzichte van de gebrachte argumenten ten behoeve van dat standpunt. En dat moet kunnen vind ik.
Overigens houd ik Drs.P, en in mindere mate Drs.F, als enigen verantwoordelijk voor het ontsporen van deze discussie.
Zonder vervelend te willen overkomen: dat vind ik kortzichtig. Ik ben zelf in ieder geval niet te beroerd om mijn eigen aandeel in het ontsporen van de discussie te onderkennen.
Het gaat absoluut niet om het niet willen afvallen van "mijn achterban." Waar het om gaat is dat Drs.P volkomen negeert wat wij schrijven.
Dat is mij niet zo opgevallen. Ik heb hem toch telkens zien ingaan op wat jullie schrijven. Hij is het er niet mee eens, maar dat is wat anders.
Het werd mij duidelijk dat vooral 24-7 zich liet meeslepen door zijn emoties over dit volkomen gebrek aan communicatie--iets waar zowel 24-7 als de discussie onder te geleden hebben.
Misschien begrijpt men elkaar wel niet.
Ik heb jou en andere conservatieven in bericht #230, en vervolgens direct aan jou in bericht #252 deze vraag gesteld:

Het feit dat jij hier niet op gereageerd hebt beschouw ik als een schoffering en om die reden kan ik jouw "propagatie van objectiviteit" dan ook niet serieus nemen.
Wel wat zwaar vind je niet? Ten eerste heb ik al gemeld dat geen expert ben, dus wat heb je aan mijn antwoord in dezen? Ik stel vragen, daar waar ik iets niet begrijp, en heb ook lang niet altijd antwoorden daarop gehad. Komt niet in me op om me dan geschoffeerd te voelen. En waarom ben ik niet objectief? Ik heb aangekaart dat deze topic elders wordt zwartgemaakt en over de deelnemers hier lacherig wordt gedaan op andere sites. Ik heb gezegd dat ik dat jammer vond en verteld dat dat niet de manier is om iets potentieels belangrijks onder de aandacht te brengen. Vriendelijk geformuleerd toch? (hier).

Ten tweede is er al meerdere malen gezegd dat het antwoord op de vraag of Gallo al dan niet de juiste protocollen heeft gevolgd, en zijn isolatie al dan niet volledig heeft afgemaakt van ondergeschikt belang is, gezien het feit dat met de huidige technieken wel vormen van isolatie zijn gedaan die door de conservatieven als "geldige" isolatie worden beschouwd. Het zijn die isolaties waar we ons op moeten richten lijkt me. Zo struinend op het internet wordt ook door de conservatieven gezegd dat Gallo's isolatie niet perfekt was. Maar ze verbinden er niet dezelfde conclusies aan (ik ben even te vermoeid om die links wederom op te zoeken). Althans, dat meen ik, als leek te hebben begrepen uit de reacties in deze discussie. Excuses als ik het bij het verkeerde eind heb.
De dissidenten hebben overigens geen gezamenlijke strategie; de enige strategische overwegingen die wij hebben zijn op dit forum terug te vinden.
Ik heb daar een beetje een andere kijk op. :D
Technische vraag: waarom verschijnen de citaten uit een bericht niet in het tekstvenster wanneer daar direct op gereageerd (met de "quote"-knop) wordt? Het handmatig samenstellen van vooral geneste citaten is een crime!
Ben ik met je eens, het maakt het lastig soms. Maar het is om te voorkomen dat je van die ellenlange posts krijgt met quotes in quotes in quotes in quotes met als antwoord 1 regeltje tekst eronder.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Drs.P
Artikelen: 0
Berichten: 163
Lid geworden op: za 10 nov 2007, 18:54

Re: Hiv-virus

Wat ik de gouden standaard noem heet hier "the reference standard," en dat is de standaard waarin we geinteresseerd zijn.
Als je wilt spreken van een "reference standard" dat is dat in het geval van HIV, 1) het genoom 2) het isoleren van van HIV uit patiënten als controle.

Dus komen we weer uit bij mijn, nog immer onbeantwoorde vraag, die inmiddels ook door Patman gesteld wordt.
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Hiv-virus

Drs.P schreef:Als je wilt spreken van een "reference standard" dat is dat in het geval van HIV, 1) het genoom 2) het isoleren van van HIV uit patiënten als controle.

Dus komen we weer uit bij mijn, nog immer onbeantwoorde vraag, die inmiddels ook door Patman gesteld wordt.
Maar ik zou toch wel even specifiek willen weten of dit:
Ten tweede is er al meerdere malen gezegd dat het antwoord op de vraag of Gallo al dan niet de juiste protocollen heeft gevolgd, en zijn isolatie al dan niet volledig heeft afgemaakt van ondergeschikt belang is, gezien het feit dat met de huidige technieken wel vormen van isolatie zijn gedaan die door de conservatieven als "geldige" isolatie worden beschouwd. Het zijn die isolaties waar we ons op moeten richten lijkt me. Zo struinend op het internet wordt ook door de conservatieven gezegd dat Gallo's isolatie niet perfekt was. Maar ze verbinden er niet dezelfde conclusies aan (ik ben even te vermoeid om die links wederom op te zoeken). Althans, dat meen ik, als leek te hebben begrepen uit de reacties in deze discussie. Excuses als ik het bij het verkeerde eind heb.
volgens jou ook is wat er aan de hand is? Is mijn indruk over het discussieverloop in dezen correct, en is de onbeantwoorde vraag, die Jeroen telkens opwerpt, eigenlijk dus niet onbeantwoord gebleven? Ik wil hier graag duidelijkheid over omdat we anders blijven doorhameren over "ontwijking" van vragen.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Patman
Artikelen: 0
Berichten: 58
Lid geworden op: ma 19 nov 2007, 22:49

Re: Hiv-virus

In het recente nummer van het Journal of American Physicians and Surgeons worden hele serieuze vraagtekens gezet bij HIV als oorzaak van AIDS. Lees dit artikel even want het is echt serieus één van de beste artikelen over de discussie als geheel. En dus actueel (van deze maand)

"Epidemics arise when each infected person infects on average more than one other person within a short space of time. However, studies of transmission of the HIV-positive condition have found a very low probability, on the order of 1 per 1,000 acts of unprotected intercourse. Howcould this lead to an epidemic?"

"Epidemieën treden op wanneer elk geinfecteerd persoon in korte tijd meer dan één andere persoon infecteert. Echter, studies naar de overdraagbaarheid van seropositiviteit laten zien dat de kans op besmetting extreem laag is, in de orde van grootte van 1 op 1000x onbeschermde sex. Hoe kan dit tot een epidemie leiden?"

"Gonorrhea and syphilis have transmission probabilities hundreds of times greater, yet they have not produced epidemics of the scale attributed to HIV. Gisselquist and colleagues have shown in numerous articles that sexual transmission cannot explain the purported extent ofAIDS epidemics in Africa and Asia."

"Gonorrhea en syphilis zijn veel besmettelijker maar hebben ook niet tot een epidemie geleidt op een schaal die wordt toegedicht aan HIV. Gisselquist e.a. hebben aangetoond in meerdere artikelen dat sexuele overdracht niet de verklaring kunnen zijn voor de AIDS-epidemie in Afrika en Azie"

"Well beyond reasons for doubt, there are real grounds for positively denying that HIV causes AIDS... HIV-negative AIDS has been explained away as a separate disease, ICL.... Two decades of data from HIV tests in the USA show that positive HIV tests do not correlate with AIDS geographically, chronologically, in their relative impact on men and on women, or in their relative impact on black and on white Americans. If two things are not correlated, then one is not the cause of the other."

"Boven elke twijfel verheven zijn er reële gronden om te ontkennen dan HIV de oorzaak is van AIDS... AIDS bij seropositieve mensen heeft gewoon een andere naam gekregen, ICL... Twee decennia aan data van HIV-tests in de US toont aan dat de verspreiding van seropositiviteit niet overeenkomt met de verspreiding van AIDS, niet overeenkomt met de verdeling over man en vrouw, niet overeenkomt met de verdeling over zwarte en blanke Amerikanen. Als twee niet geen correlatie hebben, dan is er ook geen causatie (oorzakelijke verband)"

Henry H. Bauer, Ph.D. , is professor emeritus in the departments of chemistry and science studies and dean emeritus of Arts & Sciences at the Virginia Polytechnic Institute & State University (Virginia Tech), 1306 Highland Circle, Blacksburg, Va. 24060-5623. E-mail: hhbauer@vt.edu.

"One expects scientific discourse to be focused dispassionately on substantive issues. Yet doctors, scientists, and others who question whether human immunodeficiency virus (HIV) causes acquired immune deficiency syndrome (AIDS) have been called the moral equivalent of Holocaust deniers; their employers have been urged to dismiss them; laws under which they could be imprisoned have been envisioned; and media have been asked to purge their archives of anything potentially favorable to such doubting. Evidently those who make these attacks are absolutely convinced that HIV causes AIDS. That raises the question of how much certainty is ever attainable in science, especially over so complex an issue as AIDS."

http://www.jpands.org/vol12no4/bauer.pdf
Drs.P
Artikelen: 0
Berichten: 163
Lid geworden op: za 10 nov 2007, 18:54

Re: Hiv-virus

Even snel een antwoord tussendoor:

@Wendy,

Ongeveer wel ja. Er is niets verkeerd aan het werk van Gallo an sich, maar voordat "de wetenschap" iets als "waar" accepteert, zijn er meestal meerdere publicaties geweest, van mensen die op verschillende manieren onderzoek hebben gedaan. Ga er maar vanuit dat het artikel van Gallo niet heilig is, het heeft alleen wel een richting aangegeven. Die richting bleek de goede kant te zijn. (dit even snel en versimpeld)

@Patman

Ik zal het artikel z.s.m. wat uitgebreider bestuderen. Eerste opmerkingen alleen. Het journal heeft een leuke titel, maar is bij mijn weten, niet een "serieus" wetenschappelijk blad (wat dat wel is, is natuurlijk voor discussie vatbaar, maar het is geen blad waarin regelmatig wetenschappenlijk onderzoek in gepubliceerd wordt) Nu kan ik me hier in vergissen, maar de titel zegt me even niets, en ik kan hem even niet zo snel vinden op de CI-lijst die ik hier heb (citation index).

Inhoudelijk:
Epidemics arise when each infected person infects on average more than one other person within a short space of time.
Is de eerste zin die je citeert. Nu ben ik geen epidemioloog, maar heb wel een basis hierin gehad. Dhr. Bauer, maakt hier een foute aanname. Je spreekt van een epidemie, als R>1, waarbij R het aantal individu-en is wat 1 besmet individu besmet. (dus 1 zieke, maakt R nieuwe zieken). Dit is, anders dan wat Dhr. Bauer hier aanneemt, niet afhankelijk van tijd. Waarschijnlijk gaat hij de mist in, omdat hij kijkt naar "standaard" epidemieën waarbij de R>1 i.v.m. de wijze van verspreiding (airborne) en niet zozeer de periode hoelang iemand besmettelijk is. Bij HIV is echter het probleem dat iemand lang besmettelijk is, zonder dat hij/zij hier symptomen van ondervind. Hierdoor kan (HIV)R over een langere periode veel groter worden dan (syphilis)R, terwijl de laatste besmettelijker is.

PS

Volgens mij is ICL ook geen nieuwe ziekte, maar waren in het begin HIV testen nog niet in staat alle HIV strengen te detecteren. Sinds HIV testen zijn verbeterd (3de generatie geloof ik zo uit mijn hoofd) "bestaat" ICL ook niet meer.

PSPS

Voordat we hier weer veel verder in doorgaan, zijn we het er over eens dat HIV in ieder geval wel bestaat? (of het nu wel of niet AIDS veroorzaakt)

DISCLAIMER:

Hierboven is even allemaal uit de losse pols, dus heb even niet gecontroleerd wat ik allemaal heb getypt.
Patman
Artikelen: 0
Berichten: 58
Lid geworden op: ma 19 nov 2007, 22:49

Re: Hiv-virus

Ik ben absoluut niet overtuigd dat HIV bestaat. En ik weet vrijwel zeker dat AIDS niet besmettelijk is.
Gebruikersavatar
DePurpereWolf
Artikelen: 0
Berichten: 9.240
Lid geworden op: wo 12 mar 2003, 19:44

Re: Hiv-virus

Heb je ook bronnen voor deze gedachten? Of moeten we jou op je woord geloven?

Als het niet besmettelijk is, hoe krijg je het dan?
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Hiv-virus

Drs.P schreef:@Wendy,

Ongeveer wel ja. Er is niets verkeerd aan het werk van Gallo an sich, maar voordat "de wetenschap" iets als "waar" accepteert, zijn er meestal meerdere publicaties geweest, van mensen die op verschillende manieren onderzoek hebben gedaan. Ga er maar vanuit dat het artikel van Gallo niet heilig is, het heeft alleen wel een richting aangegeven. Die richting bleek de goede kant te zijn. (dit even snel en versimpeld)
Dat is inderdaad wel heel snel. Ik vroeg eigenlijk hiernaar:
Is mijn indruk over het discussieverloop in dezen correct, en is de onbeantwoorde vraag, die Jeroen telkens opwerpt, eigenlijk dus niet onbeantwoord gebleven? Ik wil hier graag duidelijkheid over omdat we anders blijven doorhameren over "ontwijking" van vragen.
en niet zozeer af wat er met Gallo precies aan de hand was geweest. Wat je hier boven schets kwam ik inderdaad veelvuldig tegen op het Internet.

P.S.: ik heet Veertje trouwens (je zei al: je had haast! :D ).

@Patman, ik had het artikel inderdaad al gezien (en deels gelezen). Ik weet alleen niet zeker of dat hier was of al eerder elders. Het komt me allemaal heel erg bekend voor, ik weet zeker dat ik het al elders gezien heb.....

Wat me opviel is dat Bauer voor hetzelfde soort verhaal (maar dan tijdens een lezing) in februari 2006 al best wat kritiek ontving van de daar aanwezige studenten met betrekking tot het feit dat hij vergeleek met Gonorrhea: http://www.collegiatetimes.com/news/1/ARTI...2006-02-28.html . Als dat verhaal waar is, wat er in dat studentenblad geschreven wordt, is het op z'n minst vreemd dat hij dan nog steeds vergelijken maakt met Gonorrhea en syfilis.

Anyway, in ieder geval gaat het daarbij om een bacterie niet om een virus.

P.S.: @ Drs. P. "De Journal of American Physicians and Surgeons" is een zogenaamd "open access journal" en heette vroeger de "Medical Sentinel".
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Patman
Artikelen: 0
Berichten: 58
Lid geworden op: ma 19 nov 2007, 22:49

Re: Hiv-virus

Eigenlijk zijn we al veel verder in deze discussie maar als je bronnen wilt hebben:

Hoe krijg je AIDS dan wel? -> misbruik van je immuunsysteem

http://barnesworld.blogs.com/chemical-base...s-epidemics.pdf

Is AIDS besmettelijk? -> niets wijst daar op.

http://zapruder.nl/portal/artikel/aids_is_aids_besmettelijk/

In die laatste zal je wel even wat linkjes moeten aanklikken.
Drs.F
Artikelen: 0
Berichten: 52
Lid geworden op: do 06 dec 2007, 12:59

Re: Hiv-virus

@Patman

En ik ben overtuigd dat HIV=AIDS wel bestaat. Hoewel het klopt dat de transmissie bij sexueel contact niet zo hoog is als bijv syphilis, heeft drsP net aangetoond dat de aannames van Bauer niet kloppen. Echter als je kijkt naar de transmissie bij transfusie's met besmet bloed, dan is de kans op besmetting 90% (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... ds=2240875).

Een interssante website is http://www.aidstruth.org/, waar nog eens heel duidelijk alle argumenten van patman et al. weerlegt worden (http://www.aidstruth.org/answering-aids-denialists.php).
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Hiv-virus

Drs.F schreef:@Patman

En ik ben overtuigd dat HIV=AIDS wel bestaat. Hoewel het klopt dat de transmissie bij sexueel contact niet zo hoog is als bijv syphilis.....
Mag ik eventjes tussendoor iets vragen? Maakt het bij een vergelijking van transmissie dan helemaal niet uit of het om een bacterie of om een virus gaat?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Drs.F
Artikelen: 0
Berichten: 52
Lid geworden op: do 06 dec 2007, 12:59

Re: Hiv-virus

@Veertje

Uiteraard maakt het een verschil of een ziekte door een virus of een bacterie wordt veroorzaakt (en syphilis wordt niet eens door een bacterie maar door een spirocheet veroorzaakt). Maar bijvoorbeeld een virus als hepatitis B is ook in hogre mate sexueel overdraagbaar, dus dat was wellicht een beter voorbeeld geweest (ik heb hier even niet de ref van)
Jeroen69
Artikelen: 0
Berichten: 63
Lid geworden op: do 15 nov 2007, 00:17

Re: Hiv-virus

Als je wilt spreken van een "reference standard" dat is dat in het geval van HIV, 1) het genoom 2) het isoleren van van HIV uit patiënten als controle.
Wat het genoom is van hiv kan pas bepaald worden nadat hiv is geisoleerd. Een genetische test die (deel)genomen van hiv detecteert kan alleen als referentiestandaard dienen voor hiv-tests als zijn accuratesse, bepaald mbv isolatie, 100% is. In ieder geval kan alleen de referentiestandaard gebruikt worden om de accuratesse van hiv-tests te bepalen, en niet een combinatie van tests met onbekende accuratesse zoals in het legeronderzoek ((N Engl J Med. 1988 Oct 13;319(15):961-4); dat is een methode vergelijkbaar met die van Baron Von Münchhausen die zichzelf aan de veters van zijn laarzen uit het moeras trok.

In nederland geldt dat:
Bij herhaalde positieve reactie van de ELISA-test op HIV wordt een bevestigingstest uitgevoerd: de Western Blot Immunoblotting. Deze laatste test wordt als bewijzend beschouwd voor een aanwezige HIV-infectie.

http://www.infectieziekten.info/bestanden/...ie_protocol.pdf
Althans, in 1997. In de huidige richtlijn is het onduidelijk of de ELISA-test 1 of 2 keer toegepast moet worden. In het legeronderzoek waren er in de eerste ronde
80 individuals with two positive ELISA's, an initially positive WB and a negative repeat WB.

http://virusmyth.net/aids/data/epwbtest.htm
Deze zouden in Nederland dus seropositief bevonden zijn. Als we er vanuit gaan--zoals in het legeronderzoek--dat dit in werkelijkheid vals-positieven zijn, en we tellen daar die ene valse positief uit het legeronderzoek bij op, komen we op 81 vals-positieven en 14 ware positieven. Hiermee kunnen we dan de zogenaamde positive predictive value berekenen, die gelijk is aan (14 / (81 + 14) = 15%. Volgens deze criteria zouden 85% van de seropositieven, valse positieven zijn.

Wat dit demonstreert is de volstrekte willekeur van de gebruikte methode in het legeronderzoek. De combinaties van tests kunnen zodanig gekozen worden dat de resultaten de gewenste prevalentie (ware positieven / totaal aantal proefpersonen) en accuratesse opleveren.

@Patman, ik ben nog niet toegekomen aan het antwword op jouw vraag. Bedenk in ieder geval dat de discussie weer voldoende aanknopingspunten heeft

Terug naar “Theorieontwikkeling”