Logisch gezien: 'begin' en 'geen begin' beide onmogelijk

[longfun]

Volgens de experimenten van Bell is de achterliggende theorie in onze ruimte ofwel niet lokaal (e.g. "spooky interaction on a distance") of gebaseerd op toeval zoals de quantumtheorie. In het eerste geval is hij niet gedetermineerd omdat informatie die de waarnemer nog niet bereikt heeft/niet over beschikt de waarneming beïnvloedt, in het tweede geval is hij gewoon niet gedetermineerd omdat de theorie uit statistisch verdeelde variabelen bestaat (en dus geen lager niveau-theorie met hidden variables heeft). Dit is al in verscheidene experimenten bevestigd.

Het waarnemen van de quantumfout in een meting is dus iets zonder oorzaak, of iets waarvan de informatie van de oorzaak ons nog niet bereikt heeft. Dat die dingen geen oorzaak hebben is dus niet omdat we geen oorzaak kunnen bedenken, maar Bell heeft dus aangetoond dat die oorzaak ofwel ontbreekt, ofwel de waarnemer nog niet bereikt heeft.

Dit beantwoordt je vraag, denk ik.

Het grappige is dat "de informatie van de oorzaak on nog niet bereikt heeft" niet uitsluit dat er geen oorzaak is, in tegendeel....het meld alleen dat de oorzaak niet binnen ons ontvangst patroon zit. vergelijkbaar met een zender die slechts frequentie c tot f kan ontvangen, maar de oorzaak kan in a of g of hoger of lager liggen, de gelimiteerde zender kan hierdoor de oorzaak nooit bewijzen, en het lijkt echt spooky....maa alleen als je je er aan overgeeft.

dan is er maar een oplossing de zender aanpassen (at men volop aan het proberen is in sites als bv CERN of voor REKENKUNDIGEN... eens uit de box denken...)

[317070]

Het grappige is dat "de informatie van de oorzaak on nog niet bereikt heeft" niet uitsluit dat er geen oorzaak is, in tegendeel....het meld alleen dat de oorzaak niet binnen ons ontvangst patroon zit. vergelijkbaar met een zender die slechts frequentie c tot f kan ontvangen, maar de oorzaak kan in a of g of hoger of lager liggen, de gelimiteerde zender kan hierdoor de oorzaak nooit bewijzen, en het lijkt echt spooky....maa alleen als je je er aan overgeeft.

dan is er maar een oplossing de zender aanpassen (at men volop aan het proberen is in sites als bv CERN of voor REKENKUNDIGEN... eens uit de box denken...)

Ik denk dat je het niet volledig snapt. De informatie heeft ons nog niet bereikt, omdat moest de informatie ons bereikt hebben, de informatie sneller zou reizen dan het licht. En dit ligt niet aan het feit dat we de waarneming vanaf een afstand doen. De informatie kan zelfs het deeltje waarop hij invloed heeft niet bereiken binnen de tijd die de lichtsnelheid toestaat... (e.g. spooky interaction on a distance)

Dus geen betere zenders, ontvangers, ... de informatie is er eenvoudigweg nog niet !

Als je leert denken in ruimte-tijd, dan zul je zien dat dit in feite equivalent is met informatie die van de 'toekomst' komt... Dus een gebeurtenis uit de 'toekomst' beïnvloedt een gebeurtenis in het heden. Je staat natuurlijk vrij om te zeggen dat dit binnen je definitie van 'determinisme' valt, maar dan neem je deteminisme naar mijn mening wel heeeeeel ruim...

[Heikos]

Volgens de experimenten van Bell is de achterliggende theorie in onze ruimte ofwel niet lokaal (e.g. "spooky interaction on a distance") of gebaseerd op toeval zoals de quantumtheorie. In het eerste geval is hij niet gedetermineerd omdat informatie die de waarnemer nog niet bereikt heeft/niet over beschikt de waarneming beïnvloedt, in het tweede geval is hij gewoon niet gedetermineerd omdat de theorie uit statistisch verdeelde variabelen bestaat (en dus geen lager niveau-theorie met hidden variables heeft). Dit is al in verscheidene experimenten bevestigd.

Het waarnemen van de quantumfout in een meting is dus iets zonder oorzaak, of iets waarvan de informatie van de oorzaak ons nog niet bereikt heeft. Dat die dingen geen oorzaak hebben is dus niet omdat we geen oorzaak kunnen bedenken, maar Bell heeft dus aangetoond dat die oorzaak ofwel ontbreekt, ofwel de waarnemer nog niet bereikt heeft.

Dit beantwoordt je vraag, denk ik.

Phew, van quantummechanica heb ik geen kaas gegeten eigenlijk. Dus er wat dieper op ingaan zoals of John S. Bell's theorem de juiste interpretatie is, of die van David Bohm of Joy Christian, lijkt me een onmogelijke zaak.

Stel dat Bell gelijk heeft, dan, als ik het goed heb, volgt daar uit dat determinisme op dat gebied niet het geval is. Als Bell geen gelijk heeft, dan staan we weer bij het begin.

Quantum mechanica is iets waar zelfs de grootste geleerden zich de kop nog over breken. Ik waag me er niet aan, ik snap er duidelijk niets van. Daarom hoop ik ook dat niet alle argumenten tegen determinisme uiteindelijk uitkomen bij de, althans voor velen (misschien zelfs allen) weinig zeggende Quantum mechanica.

Maar het zou inderdaad kunnen dat er zaken in QM zijn die geen oorzaak hebben, we hebben daar volgens mij geen weet van. Anders nog iets? (dat geen oorzaak heeft in dit universum)

[longfun]

Ik denk dat je het niet volledig snapt. De informatie heeft ons nog niet bereikt, omdat moest de informatie ons bereikt hebben, de informatie sneller zou reizen dan het licht. En dit ligt niet aan het feit dat we de waarneming vanaf een afstand doen. De informatie kan zelfs het deeltje waarop hij invloed heeft niet bereiken binnen de tijd die de lichtsnelheid toestaat... (e.g. spooky interaction on a distance)

Dus geen betere zenders, ontvangers, ... de informatie is er eenvoudigweg nog niet !

Als je leert denken in ruimte-tijd, dan zul je zien dat dit in feite equivalent is met informatie die van de 'toekomst' komt... Dus een gebeurtenis uit de 'toekomst' beïnvloedt een gebeurtenis in het heden. Je staat natuurlijk vrij om te zeggen dat dit binnen je definitie van 'determinisme' valt, maar dan neem je deteminisme naar mijn mening wel heeeeeel ruim...

Ik kan dat ^_^ maar voor mij is er dan ook geen vrije wil.

Het probleem zit hem in de opbouw van onze wereld... massa en onze observerende receptors zijn gelimiteerd tot lichtsnelheid, maar onze interpretatie van wat we observeren is hier niet aan gebonden.....

We hebben geen fysieke mogelijkheid om deeltjes sneller dan licht waar te nemen, we kunnen ze misschien wel vertragen en ze werkelijk maken maar dan nog "niet" exact bepalen waar ze vandaan komen tot we zelf het punt gepasseerd zijn.

Door deze onwetendheid kan je dus nooit claimen dat iets geen oorzaak heeft... je kan de oorzaak alleen niet waarnemen. (een negatief kan je niet bewijzen...)

Het is zoals zich voortbewegen met de snelheid van het geluid, het geluid dat op je af komt is misvormt, het geluid dat je achtervolgt kan je niet inhalen.Maar je kan het aankomende geluid opnemen, vertragen filteren en beluisteren,

Dit doet men nu toch ook om al onze hypothetische deeltjes te onderzoeken in bv CERN.

[longfun]

De informatie heeft ons nog niet bereikt, omdat moest de informatie ons bereikt hebben, de informatie sneller zou reizen dan het licht. En dit ligt niet aan het feit dat we de waarneming vanaf een afstand doen. De informatie kan zelfs het deeltje waarop hij invloed heeft niet bereiken binnen de tijd die de lichtsnelheid toestaat... (e.g. spooky interaction on a distance)

in kort, het is niet omdat de informatie je niet kan bereiken dat er geen oorzaak is. Het lijkt spooky omdat de oorzaak niet waarneembaar is, maar er is een oorzaak.(je weet alleen niet dewelke)

geloven dat er geen oorzaak is omdat je het niet kan waarnemen, is als geloven in god. gewoon een geaccepteerd einde van een denkpatroon... en hier doe ik niet aan mee.

[317070]

Door deze onwetendheid kan je dus nooit claimen dat iets geen oorzaak heeft... je kan de oorzaak alleen niet waarnemen. (een negatief kan je niet bewijzen...)

Dat is nu juist de grap, de experimenten van Bell tonen dat negatief aan...

geloven dat er geen oorzaak is omdat je het niet kan waarnemen, is als geloven in god. gewoon een geaccepteerd einde van een denkpatroon... en hier doe ik niet aan mee.

Dat is ook niet wat de experimenten van Bell zeggen. Als er geen gaatjes in zijn theorie en de verificaties ervan zitten, dan heeft hij aangetoond dat er niks IS, niet dat we nog niets hebben waargenomen (hij toont dus de negatie aan!). Dat er geen oorzaak is, heb ik trouwens niet beweerd. Wel, dat als er een oorzaak is, deze vanuit ruimtetijd oogpunt in de toekomst ligt. Je kunt het beschouwen als de onvolledigheidsstelling van Gödel, die bewijst ook dat de wiskunde nooit 'volledig' kan zijn...

Phew, van quantummechanica heb ik geen kaas gegeten eigenlijk. Dus er wat dieper op ingaan zoals of John S. Bell's theorem de juiste interpretatie is, of die van David Bohm of Joy Christian, lijkt me een onmogelijke zaak.

Stel dat Bell gelijk heeft, dan, als ik het goed heb, volgt daar uit dat determinisme op dat gebied niet het geval is. Als Bell geen gelijk heeft, dan staan we weer bij het begin.

Quantum mechanica is iets waar zelfs de grootste geleerden zich de kop nog over breken. Ik waag me er niet aan, ik snap er duidelijk niets van. Daarom hoop ik ook dat niet alle argumenten tegen determinisme uiteindelijk uitkomen bij de, althans voor velen (misschien zelfs allen) weinig zeggende Quantum mechanica.

Wie zegt dat het een moeilijke theorie is . Persoonlijk denk ik dat de experimenten van Bell zeer interessant zijn, en dat het ook een vrij toegankelijke theorie is. Ik zou dan ook aan iedereen aanraden die in gedetemineerdheid geïnteresseerd is, en die open staat voor de mening van de huidige wetenschap hierover, zich hier over in te lichten.

Moest je ooit de kans hebben: in "Toeval" van Anton Zeilinger te kunnen lezen, hierin staat het experiment en de meeste gevolgen ervan quasi VOLLEDIG uitgelegd, op het wiskunde-niveau van het 5e middelbaar ASO. (iets van een 16jarige VWO'er denk ik ) En niet op een saaie droge manier, zelfs aangenaam om lezen...

Hier heb je een documentje waarin wiskundig (met een heel lage begindrempeln, volgens de auteur 5-6 VWO) staat uitgelegd hoe je kunt toetsen of een proces intrinsiek random is. Hoe het experiment specifiek in elkaar zit, wordt echter niet uitgelegd.

Over de kritieken op de theoriën van Bell: tot ze geloofwaardige experimenten kunnen bedenken, blijven ze niet meer dan mooie wiskunde (niet dat ik zelfs maar die wiskunde begrijp) ...

[Hildebrand]

Het begrip 'begin' is zeker toereikend als je het betrekt op alles wat met materie te maken heeft. Er was een begin. Als je het hebt over 'geen begin want alles was er altijd al' kun je dat alleen betrekken op dat wat transcendent zou moeten zijn.

[Xilvo]

Het begrip 'begin' is zeker toereikend als je het betrekt op alles wat met materie te maken heeft. Er was een begin. Als je het hebt over 'geen begin want alles was er altijd al' kun je dat alleen betrekken op dat wat transcendent zou moeten zijn.

Het is ook mogelijk dat er een universum was dat aan het huidige vooraf ging, en weer een ander universum daar weer voor.

[Regor]

Aan allen,

Ik denk dat "wijsheid" het probleem in uw topic niet zal / kan oplossen.

Ik blijf erbij dat de mens verslaafd is aan het willen van "een begin" en "een einde".
We kunnen ook van die verslaving af geraken door aan te nemen dat het universum er al "altijd" was en er "altijd" zal zijn, onder welke vorm dan ook.
Probleem (dilemma) voor mij opgelost !
Indien U het daarmee nog niet opgelost vind, zal U / men het "nooit" oplossen.

Ik denk dat wij begrippen als "altijd" en "nooit" moeten leren aanvaarden, met of zonder logica.

[Professor Puntje]

Het universum kan ook zonder begin zijn zonder dat het altijd bestaan heeft. Binnen het interval (0,∞) is er geen kleinste getal, en voor de tijd hoeft er op dezelfde manier ook geen eerste moment te zijn. Dat er geen eerste moment zou zijn betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat het universum altijd al bestaan zou hebben.

[Hildebrand]

Het begrip 'begin' is zeker toereikend als je het betrekt op alles wat met materie te maken heeft. Er was een begin. Als je het hebt over 'geen begin want alles was er altijd al' kun je dat alleen betrekken op dat wat transcendent zou moeten zijn.

Het is ook mogelijk dat er een universum was dat aan het huidige vooraf ging, en weer een ander universum daar weer voor.

Daar is voor zover ik weet geen bewijsvoering voor en derhalve louter speculatief.

[Xilvo]

Daar is voor zover ik weet geen bewijsvoering voor en derhalve louter speculatief.

Daarom schreef ik dan ook dat het een mogelijkheid is.

Voor het alternatief, een universum dat begon met de big bang is evenmin bewijs.

[R_Bena]

Het universum kan ook zonder begin zijn zonder dat het altijd bestaan heeft. Binnen het interval (0,∞) is er geen kleinste getal, en voor de tijd hoeft er op dezelfde manier ook geen eerste moment te zijn. Dat er geen eerste moment zou zijn betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat het universum altijd al bestaan zou hebben.

Hmm... interessante invalshoek. Kun je daarover wat meer uitleg geven aan mensen met een lager iq (ik)?

[vijv]

Het universum kan ook zonder begin zijn zonder dat het altijd bestaan heeft. Binnen het interval (0,∞) is er geen kleinste getal, en voor de tijd hoeft er op dezelfde manier ook geen eerste moment te zijn. Dat er geen eerste moment zou zijn betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat het universum altijd al bestaan zou hebben.

Hmm... interessante invalshoek. Kun je daarover wat meer uitleg geven aan mensen met een lager iq (ik)?

Mij reukt dit te hard naar de paradox van Zeno, maar ik ben benieuwd wat anderen er van vinden.

[R_Bena]

Het universum kan ook zonder begin zijn zonder dat het altijd bestaan heeft. Binnen het interval (0,∞) is er geen kleinste getal, en voor de tijd hoeft er op dezelfde manier ook geen eerste moment te zijn. Dat er geen eerste moment zou zijn betekent dus niet noodzakelijkerwijs dat het universum altijd al bestaan zou hebben.

Hmm... interessante invalshoek. Kun je daarover wat meer uitleg geven aan mensen met een lager iq (ik)?

Mij reukt dit te hard naar de paradox van Zeno, maar ik ben benieuwd wat anderen er van vinden.

Je bedoelt deze paradox neem ik aan:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zeno%27 ... verbruggen.

Als je een afstand wil overbruggen, moet je eerst de helft van die afstand overbruggen. Maar om dat te doen moet je eerst de helft van die afstand overbruggen en ook voor die helft eerst een helft overbruggen. Aangezien afstanden oneindig deelbaar zijn, kan men onmogelijk een gegeven afstand afleggen.

Zeno's paradoxen lijken vandaag misschien triviaal, maar ze vormden een groot probleem voor de filosofen van de oude tijd en de middeleeuwen. Pas in de 17e eeuw vond men een bevredigende oplossing in de wiskundige resultaten op het gebied van oneindige reeksen en calculus.

Naar moderne inzichten wordt de paradox opgelost door het fundamentele inzicht van de calculus dat een som van oneindig veel termen een eindig resultaat kan opleveren. Het oneindige aantal tijdsspannes dat Achilles nodig heeft om de vorige posities van de schildpad te bereiken, leveren bij elkaar opgeteld een eindige totaaltijd, en dat is inderdaad de tijd die Achilles nodig heeft om de schildpad in te halen.