Dubbele nationaliteit

[Alexander Hartmans]

Beste Boaz,

Het blijft dus hangen rond het kiezen van een, volgens jou, eenheid. Ik zie eigenlijk geen ander argument. Het klinkt bijna als het kiezen van een leger. Het is toch eigenaardig dat het voor mensen zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, is om een eenheid te vormen. Blijkbaar druist het tegen onze natuur in om eenheid te willen vormen. Want de enige eenheid die we vormen, is hooguit een land. De europese unie mag nauwlijks een eenheid genoemd worden. Als ik jou zo hoor, wil je een te vormen eenheid nog verder uithollen.

U spreekt over eenheid? Prima!!

Het hanteren van een dubbele nationaliteit verwerpt het begindsel eenheid, eerder tweedeling binnen die eenheid. Uithollen is een verkeerd woord mijn beste. Eenheid is alleen mogelijk al het collectief dat zo wilt, niet andersom! Taal, een van onze cultuuruitingen zorgt in feite voor eenheid, net als het land waarin men woont, daar behoort een nationaliteit, niet diversiteit.

Waarom kunnen we niet allemaal een eenheid vormen? En waarom zijn we zo bang dat onze schijn-eenheid aangetast wordt door anderen? Zelfs zo bang, dat we allerlei regels en dingen bedenken om te voorkomen dat er excessen in onze 'eenheid' zitten. Naar mijn smaak vormen mensen een eenheid, maar wel een die divers is. Net als een goed geslepen diamant schittert door zijn vele vlakken, zo kan ook de mens als eenheid schitteren door zijn enorme hoeveelheid facetten. Moeten we dat niet aanmoedigen? Of wil je dat liever ontmoedigen?

Ik zou niet anders willen. Maar als we een eenheid willen vormen dan dienen we oude denksytemen te mixen met nieuwe denksystemen. Een duidelijke samenwerking tussen jong en oud, rood of paars moslim of jood, christen of hindoe, man en vrouw. U vraagt aan mij of ik dit wil ontmoedigen. Als u goed mijn posts heb gelezen, zo'n 700 maal, dan zal er zeker meerdere boodschappen tussen zitten, dan pas bent u vrij over mijn mening te oordelen. Ik neem u ook niets kwalijk, omdat u het niet goed begrijpt. Maar ik wil u dit op uw hart drukken: we zijn hier samen, althans die van de situatie bekent zijn, om van onze fouten en gebreken te leren. Eenheid is een idealogie die sinds de eerste nederzettingen in de gedachten en later in de geschriften terug komen. Elke groep waar ter wereld, in welke tijdsperiode, heeft men getracht om te zoeken naar eenheid, hetzij godsdienst (is een complete fiasco geworden, want gelovige groeperingen slaan elkaars hoofden in zoals in Noord-Ierland, Oost-Timor, Irak etc), hetzij politiek, zoals het fascisme, communisme, federalisme, democratie. Allen zijn mislukt. Zelfs in de filosofie en wetenschap bestaat geen eenheid.

Eenheid een een mooi woord dat mooi op een A4-tje is ingelijst en prachtig aan de wand hangt. Het is kunst zonder inhoud. U leeft in een droom mijn beste. U mag in uw droom blijven en achter mooie woorden verschuilen, maar de werkelijkheid is harder dan fictie.

En nogmaals, ik zie niet wat het afschaffen van een dubbele nationaliteit voor voordeel oplevert...? Of wat voor nadeel het met zich meebrengt? Voor geen van beide landen. Die vraag heb ik overigens al indirect gesteld...

Het nadeel is mijn beste, dat de persoon in kwestie in een persoonlijke tweedeling met zichzelf zit. Stel u eens voor dat u een dubbele nationaliteit heeft en u wilt geen van beide opgeven, omdat u geen keuze kan of wil maken, omdat u misbruik van het systeem maakt. Dat laatste kan u zien als uw voordeel, omdat u van beide walletjes kunt eten, is dat eerlijkheid en respect hebben voor het land waar u dan in woont?Denk daar maar goed over na mijn beste.

Wie is er bij gebaat? (voordelen/nadelen).

Wat denkt uzelf. U stel mijn een vraag die u zelf het beste kan beantwoorden.

[Boaz]

Beste Alexander,

Ik kan me helaas niet aan het gevoel onttrekken dat enige arrogantie zich van u meester heeft gemaakt. U hanteert een toon die mij niet aanstaat. Maar dat zal ik in het midden laten. Ik heb vele van uw posts gelezen met overwegend hetzelfde gevoel; en dat is er niet een van begrip. Laat ik een ding duidelijk stellen, niemand heeft de waarheid in pacht, ik niet en u ook niet. Ik neem hier slechts een standpunt in, waar ik het niet eens per se mee eens ben, om tegenwicht te bieden aan de door u ge(mis)plaatste argumenten. Komt u ook niet aan met wie wat begrijpt, want dan ken ik er nog wel een paar, onderschat uw gesprekspartner niet.

Om verder te gaan op de inhoud van deze thread, een dubbele nationaliteit verwerpt geen eenheid, het creeert het. Het verbindt twee culturen/landen met elkaar doordat de personen in kwestie in beide cirkels verkeren. Eenheid wordt niet mogelijk gemaakt doordat het collectief dat wil, het collectief is eenheid op zich. Het collectief kan hooguit besluiten dat bepaalde individuen/groepen niet tot hetzelfde collectief behoort en ze daarmee uitsluiten. Wat een vorming van eenheid in de weg staat.

Eenheid een een mooi woord dat mooi op een A4-tje is ingelijst en prachtig aan de wand hangt. Het is kunst zonder inhoud. U leeft in een droom mijn beste. U mag in uw droom blijven en achter mooie woorden verschuilen, maar de werkelijkheid is harder dan fictie.

Gebakken lucht, mijn beste. Een uitspraak zonder inhoud. U heeft blijkbaar (nog) geen eenheid mogen ervaren. Overigens was u zelf degene die het woord eenheid naar voren heeft geschoven en nu maakt u er korte metten mee. Er is blijkbaar geen eenheid in uzelf.

Het nadeel is mijn beste, dat de persoon in kwestie in een persoonlijke tweedeling met zichzelf zit.

Daar zit de persoon niet mee, daar zitten mensen als u mee. Deze mensen hebben de vrijheid van geest om buiten grenzen te denken. Daar u zelf te beperkt bent in te zien wat dat inhoud (gelet op uw posts), is het niet aan u daarover een oordeel uit te spreken.

Stel u eens voor dat u een dubbele nationaliteit heeft en u wilt geen van beide opgeven, omdat u geen keuze kan of wil maken, omdat u misbruik van het systeem maakt.

Ik ken de onderbuikgevoelens en de grote angst dat mensen misbruik maken van 'onze' dingetjes. Het is echter nergens op gebaseerd. Binnen elke groep zitten rotte appels, er zijn ook binnen 'onze fantastische autochtone groep' massa's mensen die misbruik maken. Dat heeft helemaal niets te maken met mensen met een dubbele nationaliteit. Het is in mijn ogen zelfs onbegrijpelijk dat u dat aanhaalt als argument. U zou beter moeten weten.

Dat laatste kan u zien als uw voordeel, omdat u van beide walletjes kunt eten, is dat eerlijkheid en respect hebben voor het land waar u dan in woont?Denk daar maar goed over na mijn beste.

Waar moet ik goed over nadenken? Ik maak me ernstiger zorgen over hoeveel mensen het met u eens zijn. Omdat ik straks in Australie woon, profiteer ik van Nederland? Of Australie? Snapt u eigenlijk hoe zoiets in zijn werk gaat? Dus even rationeel, zonder onderbuikgevoel? Zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten...

Wie is er bij gebaat? (voordelen/nadelen).

Wat denkt uzelf. U stel mijn een vraag die u zelf het beste kan beantwoorden.

Ik kan, nogmaals, geen nadeel bedenken. Het voordeel is duidelijk, een extra stuk vrijheid, meer inzicht in een andere cultuur, je mag wonen en werken op meerdere plaatsen. En voor de migranten uit arme landen, een kans op een leven.

Maar ik wil graag van u horen wat er zo verschrikkelijk is. U komt niet met een fijn rijtje argumenten. Blijkbaar weet u het zelf ook niet echt. Ik hoor alleen maar meer van het zelfde; eenheid ondermijning, misbruik van ons systeem, het eten van twee walletjes. Dat zijn geen argumenten tegen een dubbele nationaliteit. Ik zie het sowieso niet echt als argument in wat voor discussie dan ook, totdat ik wat cijfers krijg over 'de verschrikking'. Maar misschien kom ik op mijn standpunt terug als u mij wat cijfers kunt aanbieden.

Boaz

ps. Misbruik van regels hebben we zelf in de hand. Als dat op grote schaal gebeurt, dan is de regel of de omstandigheid niet goed. Leer van het verleden. Ik leef niet in een droom, maar ik zal wel proberen mijn dromen waar te maken, in plaats van te verzanden in bitterheid, om alles wat ik niet heb of mij wordt afgenomen. Ik zal in ieder geval proberen te voorkomen dat ik moet leven in een hel, in dat geval leef ik liever in een droom.

[Ard]

Eenheid is alleen mogelijk al het collectief dat zo wilt, niet andersom!

Deze uitspraak zal waarschijnlijk een heel diepe filosofische inhoud hebben, maar ik snap het niet. Andersom?

Taal, een van onze cultuuruitingen zorgt in feite voor eenheid

Dus wanneer een Marokkaan of een Turk, of een Australiaan, Nederlands spreekt is het al goed?

Als u goed mijn posts heb gelezen, zo'n 700 maal, dan zal er zeker meerdere boodschappen tussen zitten, dan pas bent u vrij over mijn mening te oordelen. Ik neem u ook niets kwalijk, omdat u het niet goed begrijpt. Maar ik wil u dit op uw hart drukken: we zijn hier samen, althans die van de situatie bekent zijn, om van onze fouten en gebreken te leren.

700 keer hetzelfde zeggen? Vindt u het zelf niet een beetje overdreven?

Ik vraag me af wat u bedoeld met dat Boaz "HET" niet zou begrijpen?

Maar beste Alexander, kan u uitleggen waarom iemand dan geen twee nationaliteiten mag hebben? Wat zijn, volgens u, de schadelijke gevolgen voor de Nederlandse samenleving? Ik persoonlijk zie alleen maar een verrijking van de cultuur, en ik ben het met Boaz eens dat er overal rotte appels zijn welke misbruik maken van het systeem. Daar hoeven we het systeem niet voor af te vallen. We hoeven ook niet van individuen te verwachten dat ze zich in gedachten, nationaliteit, uitingen en dergelijke voor honderd procent aan zo'n systeem moeten houden. Juist de afwijkingen maken een cultuur rijk.

Je kiest voor Nederland om daar te wonen voor de cultuur, de rijkdom, de mensen of het weer, of om welke reden dan ook. Dat is best. Je wilt je banden met je vaderland niet helemaal verbreken. Ook prima. Dus moet je nog vier weken terug naar Turkije om militaire dienst te volgen. Je hebt stemrecht in land van herkomst. (Dat is prachtig, kun je gelijk met jou stem de politiek aldaar een beetje sturen naar wat wij hier als goede politiek zien.)

[Alexander Hartmans]

Beste Boaz,

Ik kan me helaas niet aan het gevoel onttrekken dat enige arrogantie zich van u meester heeft gemaakt. U hanteert een toon die mij niet aanstaat. Maar dat zal ik in het midden laten. Ik heb vele van uw posts gelezen met overwegend hetzelfde gevoel; en dat is er niet een van begrip. Laat ik een ding duidelijk stellen, niemand heeft de waarheid in pacht, ik niet en u ook niet. Ik neem hier slechts een standpunt in, waar ik het niet eens per se mee eens ben, om tegenwicht te bieden aan de door u ge(mis)plaatste argumenten. Komt u ook niet aan met wie wat begrijpt, want dan ken ik er nog wel een paar, onderschat uw gesprekspartner niet.

Ik bewonder uw lef, maar het geeft wel aan dat u de wereld kleuriger ziet dan ik. Laat ik het houden aan een gebrek aan levenservaring. We kunnen onze maatschappij mooier maken dan ei is. Het is geen waarheid, maar zoals u noemde "een standpunt", gevoed door de constatering en analyse van de materie. Verder hoef ik geen verantwoording af te leggen over mijn visie. Dat die van mij anders is dan die van u is reeds duidelijk geworden en nee ik onderschat niemand. Ik stel uw tegenwicht op prijs, mijn beste, want door deze krachtmeting kunnen we juist van elkaar leren in plaats van domhouden.

Om verder te gaan op de inhoud van deze thread, een dubbele nationaliteit verwerpt geen eenheid, het creeert het. Het verbindt twee culturen/landen met elkaar doordat de personen in kwestie in beide cirkels verkeren. Eenheid wordt niet mogelijk gemaakt doordat het collectief dat wil, het collectief is eenheid op zich. Het collectief kan hooguit besluiten dat bepaalde individuen/groepen niet tot hetzelfde collectief behoort en ze daarmee uitsluiten. Wat een vorming van eenheid in de weg staat.

Ok, uw opvatting is duidelijk. Als u spreekt over eenheid, hoe zou u dan die eenheid willen zien? Ik denk dat er meerdere zijn die eveneens denken over eenheid.

Eenheid een een mooi woord dat mooi op een A4-tje is ingelijst en prachtig aan de wand hangt. Het is kunst zonder inhoud. U leeft in een droom mijn beste. U mag in uw droom blijven en achter mooie woorden verschuilen, maar de werkelijkheid is harder dan fictie.

Gebakken lucht, mijn beste. Een uitspraak zonder inhoud. U heeft blijkbaar (nog) geen eenheid mogen ervaren. Overigens was u zelf degene die het woord eenheid naar voren heeft geschoven en nu maakt u er korte metten mee. Er is blijkbaar geen eenheid in uzelf.

Daarom vind ik eenheid gebakken lucht, al zou ik het anders willen zien, omdat eenheid nimmer gerealiseerd kan worden. De enigste eenheid is de dood, net als leven.

Het nadeel is mijn beste, dat de persoon in kwestie in een persoonlijke tweedeling met zichzelf zit.

Daar zit de persoon niet mee, daar zitten mensen als u mee. Deze mensen hebben de vrijheid van geest om buiten grenzen te denken. Daar u zelf te beperkt bent in te zien wat dat inhoud (gelet op uw posts), is het niet aan u daarover een oordeel uit te spreken.

Auw, dat deed zeer Maar goed dat is uw opvatting en daarvoor heb ik respect. Ik voel uw onbegrip en gaat mij ervan beschuldigen dat ik te beperkt ben en dat ik niet een oordeel mag gaan uitspreken. U bent niet wijs. Waarvan heeft u die wijsheid met dictatoriale trekjes vandaan?

Stel u eens voor dat u een dubbele nationaliteit heeft en u wilt geen van beide opgeven, omdat u geen keuze kan of wil maken, omdat u misbruik van het systeem maakt.

Ik ken de onderbuikgevoelens en de grote angst dat mensen misbruik maken van 'onze' dingetjes. Het is echter nergens op gebaseerd. Binnen elke groep zitten rotte appels, er zijn ook binnen 'onze fantastische autochtone groep' massa's mensen die misbruik maken. Dat heeft helemaal niets te maken met mensen met een dubbele nationaliteit. Het is in mijn ogen zelfs onbegrijpelijk dat u dat  aanhaalt als argument. U zou beter moeten weten.

Gelijk heeft u dat er overal rotte appels tussen zitten. Mijn argument heb ik reeds verwoord, men kiest het ene of het andere, niet beide.

Waar moet ik goed over nadenken? Ik maak me ernstiger zorgen over hoeveel mensen het met u eens zijn. Omdat ik straks in Australie woon, profiteer ik van Nederland? Of Australie? Snapt u eigenlijk hoe zoiets in zijn werk gaat? Dus even rationeel, zonder onderbuikgevoel? Zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten...

Laten ik het zo stellen. De waard is overspannen omdat hij zijn gasten niet meer kan vertrouwen. Het gaat hier niet over wie goed of slecht is, want er zijn genoeg redelijk goede mensen, het gaat erom dat het besef van dragers dubbele nationaliteit en diegene die in de gelegenheid worden gesteld om een dubbele nationaliteit aan te nemen. Het gaat om het principe dat men nu eenmaal moet kiezen. Het gaat niet om onderbuikgevoelens zoals u stelde, maar om het besef om Nederlander te zijn en wat het inhoud om het te zijn, welke verantwoordelijkheden je dan heb. Het intensief deelnemen aan onze maatschappij is een sterk opkomende ontwikkeling die in goede en duidelijke banen geleid dient te worden.

Ik kan, nogmaals, geen nadeel bedenken. Het voordeel is duidelijk, een extra stuk vrijheid, meer inzicht in een andere cultuur, je mag wonen en werken op meerdere plaatsen. En voor de migranten uit arme landen, een kans op een leven.

U spreekt hier over economische motieven waardoor voor u deze personen naar Nederland mag komen? Mag ik u erop wijzen, dat Nederland niet de honingpot van Europa is. Waarom moeten wij mensen gaan onderhouden die hier totaal niet vandaan komen. Het is beter om voor ons zelf te bekommeren. Met ons bedoel ik alle Nederlanders en mede-Nederlanders.

ps. Misbruik van regels hebben we zelf in de hand. Als dat op grote schaal gebeurt, dan is de regel of de omstandigheid niet goed. Leer van het verleden. Ik leef niet in een droom, maar ik zal wel proberen mijn dromen waar te maken, in plaats van te verzanden in bitterheid, om alles wat ik niet heb of mij wordt afgenomen. Ik zal in ieder geval proberen te voorkomen dat ik moet leven in een hel, in dat geval leef ik liever in een droom.

Denkt u dat ik bitter ben. Dat ziet u dan verkeerd. Ik oordeel niet over uw droom en de hel creeer jezelf. En misbruik dient tegen gegaan te worden.

Alex

[Veertje]

Beste Alexander, ik ga nu even niet gebruik maken van quotes om mijn mening over de hele zaak (die in de lijn ligt van die van Boaz en Ard) te verduidelijken. De "waarheid" voor mij ligt bij mij persoonlijk, en ik zal dan ook mijn persoonlijke omstandigheden gebruiken om het geheel te proberen te illustreren. Al ben ik maar 1 voorbeeld, moge het duidelijk zijn dat er meer mensen zijn in dit land die zich in mijn situatie bevinden en het misschien zo voelen als ik.

Toen ik 6 jaar was ben ik met mijn ouders naar Nederland gekomen. We woonden daarvoor in Zweden, geboren ben ik in Duitsland, net zoals mijn ouders en broer. Mijn vader had toen een baan bij een internationale organisatie en is als het ware naar Nederland "uitgezonden" omdat het toenmalige project in Zweden was beëindigd. Vanaf toen zijn wij in Nederland blijven wonen, mijn ouders zijn echter inmiddels weer teruggekeerd naar Duitsland. Integratie was voor mijn ouders niet altijd even makkelijk. Zelfs na al 15 jaar in Nederland te hebben gewoond waren er nog steeds onverlaten die het nodig vonden om bij wijze van geintje hakenkruizen op de tegels in de voortuin van mijn ouders te schilderen of op de auto te krassen. Mijn ouders geef ik hierbij geen enkele verantwoordelijkheid, zij namen gewoon deel aan het normale leven, met clubs, sociale betrokkenheid, en ga zo maar door en betaalden gewoon hun belastingen. Toch waren het dat soort achterlijke acties die een bepaalde bitterheid in mijn ouders teweegbrachten, omdat ze gewoon niet konden begrijpen dat men het nodig vond hen men een verleden te confronteren waarin zij zelf nog kleine kinderen waren.

Zelf heb ik op de middelbare school ook last gehad van dit soort overgedragen discriminatie. Ik kan me nog goed herinneren dat ik op een schoolfeestje werd geweigerd toen ik met iemand wilde dansen omdat ik een "mof" was.

Toen ik na mijn middelbare schoolopleiding de politieacademie wilde gaan doen, was dat niet mogelijk omdat ik niet de Nederlandse nationaliteit had. Ik kon die nationaliteit (ik was toen 1 ook niet aannemen, daarvoor moest ik 21 zijn, of 1 van mijn ouders moest Nederlands zijn. Mijn ouders wilden echter na de pensionering van mijn vader teruggaan naar Duitsland, voor hen was het niet handig om van nationaliteit te veranderen. Zij voelden zich hier nooit helemaal geaccepteerd, je kunt het ze niet kwalijk nemen dat ze terug wilden. En zelfs al zouden ze zijn geaccepteerd, dan nog zie ik niet waarom ze niet op een gegeven moment zouden mogen terugkeren naar het land waarin ze zijn opgegroeid en waar de rest van de familie zich bevindt.

Inmiddels heb ik zelf een Nederlandse man en twee kinderen. Zelf heb ik de Duitse nationaliteit behouden. Voor mij is er (na het verhaal van de politieacademie) nooit meer sprake geweest van een keuze. Ik had mijn werk en permanente verblijfsvergunning, voel me Nederlands in Nederland en Duits in Duitsland. Ik heb geen "roots", ik was een Europees kind en nu volwassene en voel me als zodanig. Ik heb een Duits paspoort maar die heeft niets te maken met hoe ik me voel in mijn dagelijkse leven. Ik heb nooit geld naar Duitsland gesluisd (dat KAN niet eens!), nooit misbruik gemaakt van de Nederlandse sociale voorzieningen. Altijd braaf mijn belastingen betaald. Me in het sociale leven gestort, vrijwilligerswerk gedaan, bijgedragen aan verbeteringen binnen de Nederlandse samenleving. Ik hou van Nederland, net zoals ik van Duitsland hou. Tot nu toe heeft de Nederlandse Staat meer aan mij gehad dan de Duitse. Een Nederlands paspoort aanvragen is voor mij niets meer dan administratieve rompslomp. Het zal mijn binding met Nederland niet versterken. En het verandert niets, maar dan ook niets, aan de hoeveelheid geld en trouw die de Nederlandse staat van mij mag verwachten. En mijn binding met Duitsland wil ik niet kwijt. Mijn Duitse paspoort en mijn familiebezoeken zijn de enige dingen die me nog verbinden met Duitsland, een land waar ik me mee verbonden voel. Neem het me maar kwalijk. Mijn kinderen mogen straks twee paspoorten voeren, en die zullen ze dan ook krijgen. Ze hebben er op dit moment recht op, ik zie niet hoe de Nederlandse Staat hier ooit schade van zal ondervinden, net zomin als de Duitse Staat. Waarom zou ik een nationaliteit moeten kiezen? Om duidelijk te maken aan wie daar dan ook waarde aan hecht dat ik maar van 1 land hou? Wat is dat voor artificiële onzin? En wat is het probleem als ik mijn binding met beide landen behoud?

[Alexander Hartmans]

Beste Veertje,

Zoals ik jouw verhaal heb begrepen heb jij duidelijke keuzes gemaakt en je hoeft ook niet aangevallen of gedicrimineerd te worden. Daar gaat de hele discussie niet om. Waar het om gaat is dat om het algemene landsbelang waar jij, ik en vele anderen deel uitmaken. Jij kiest voor de Duitse nationaliteit niet voor beide, terwijl je hart in beide landen is. Prima, niets op tegen, maar ik ben Nederlander van geboorte en afkomst, dus ik denk daar heel anders over dan jij, Boaz. Ik verdedigd wat ik van belang acht. Maar dat wil niet zeggen dat ik een hart van steen heb, in tegendeel.

[Boaz]

Alexander,

We zullen het niet eens worden. Ik lees nog steeds geen nadelen voor een dubbel paspoort, dus ik neem bij deze aan dat je ze niet kunt noemen. Het blijft dus bij een gevoelsmatig 'tegen' van jou kant. Het argument dat je maar moet kiezen snijdt geen hout. De meeste verhalen van immigranten (Ken je er eigenlijk een? Of behoor je tot de ruime 65% van Nederland die geen contact heeft met immigranten?) zijn niet zoals je ze doet lijken. Mensen besluiten niet zomaar even naar de honingpot te vertrekken om daar eens even lekker uit te snoepen.

Waarvan heeft u die wijsheid met dictatoriale trekjes vandaan?

Uit uw posts.

Mijn argument heb ik reeds verwoord, men kiest het ene of het andere, niet beide.

Ik besluit zelf wel of ik wil kiezen. Het verhaal van Veertje sluit daar volledig bij aan.

De waard is overspannen omdat hij zijn gasten niet meer kan vertrouwen.

Wees toch niet zo benauwd! Wie is er niet meer te vertrouwen? Wat is er opeens veranderd dat we als een dief in de nacht over onze schouder gaan staan kijken? Er is helemaal niets aan het handje. Nee, dat is niet naief.

Laat ik het houden aan een gebrek aan levenservaring.

Die is leuk! Laten we maar niet tegen elkaar op gaan bieden, maar ik heb het nodige gezien en meegemaakt. Ik zal het niet allemaal noemen, maar ik ben benieuwd waar jij je wijsheid vandaan hebt. Ik wil nog wel een keer herhalen dat ik 5 jaar kanaleneiland in Utrecht heb meegemaakt. Berucht en bekend, de eerste wijk in Nederland die subsidie kreeg van de EU om de verpaupering tegen te gaan. 5 Jaar lang tussen mensen met dubbele nationaliteiten. De enige conclusie die ik kan trekken, en dan nog voorzichtig, is dat de enige problemen die ik zie (waar je dus als burger mee te maken hebt, dus buiten de huiskamer), zijn jongeren tussen de 14 en 25 jaar van het mannelijk geslacht. En ook daar maar een selectie van. M.a.w., het is niet zo erg als het lijkt.

[JanMeut]

Enigszinds off topic.

@ Alexander

Laat ik het houden aan een gebrek aan levenservaring

Dat is een arogantie die ik niet van je gewend ben. Hoewel we duidelijk een andere mening hebben over veel zaken vind ik dit erg ver gaan. Niet dat het een onmogelijkheid is, mogelijk heb je meer levenservaring, maar een argument als dit stopt alle discussie. En discussie is waarom we hier op dit forum posten.

Weer on topic:

Mijn idee is dat het voornamelijk gevoelsargumenten zijn. Daar valt moeilijk over te discuseren, aangezien gevoel vooral een kwestie van smaak is. Nu valt over smaak niet te twisten, maar over goede smaak gelukkig wel. Laat ik daar eens een poging toe doen.

Ik denk dat mijn smaak beter is, mijn smaak is dat een dubbele (of desnoods zesvoudige) nationaliteit een verrijking van de samenleving is. Mensen met een dubbele nationaliteit kunnen aarden in twee culturen en geven daarmee een geweldige impuls aan beide: de sterke en zwakke punten van beide worden genadeloos ontrafeld, je kan ze van heel dichtbij zien (want je maakt deel uit van die samenleving) en afstand bewaren (want je maakt deel uit van een heel andere samenleving).

Zelfs als je het als een verzwakking van de Nederlandse cultuur en samenleving ziet zou je je een beetje kunnen troosten met de gedachte dat de andere samenleving (Duits, Frans, Marrokaans) er door verbetert, omdat het de Duitse grondigheid, de Franse waardigheid en de Marrokaanse mannelijkheid relativeert.

[Veertje]

Beste Veertje,

Zoals ik jouw verhaal heb begrepen heb jij duidelijke keuzes gemaakt en je hoeft ook niet aangevallen of gedicrimineerd te worden. Daar gaat de hele discussie niet om. Waar het om gaat is dat om het algemene landsbelang waar jij, ik en vele anderen deel uitmaken. Jij kiest voor de Duitse nationaliteit niet voor beide, terwijl je hart in beide landen is.

Maar dat is het hem nu juist Alexander, ik heb nooit de keuze mogen maken die ik eigenlijk had willen maken. Ik mocht beide nationaliteiten niet voeren, ik kon (en kan nog steeds) de Nederlandse nationaliteit niet aannemen zonder de Duitse nationaliteit te verliezen. Zou ik twee paspoorten mogen hebben dan zou ik daarvoor kiezen......... maar omdat dat niet kon heb ik besloten om de Duitse te houden. Verdere uitleg daarover in mijn vorige post. Ik voel me overigens ook niet aangevallen of gediscrimineerd, daar ging mijn verhaal niet over. Het was een bijzaak, een uitleg waarom mijn ouders wel zijn teruggegaan. Op mij heeft dat niet veel invloed gehad, behalve wat vervelende herinneringen.

Verder ben ik, net zoals Boaz, heel benieuwd wat je nu eigenlijk concreet bedoelt met "het algemene landsbelang" als het gaat om het voeren van twee nationaliteiten?

Ik vind dat JanMeut heel goed verwoord wat het zou kunnen betekenen om wereldburger te zijn. We zouden niet moeten denken in termen als landsbelang, maar eerder aan wereldbelang. En daarvoor moeten we de hokjesgeest opgeven, ongehinderd en objectief kunnen proeven van elkaars culturen om elkaar beter te begrijpen, van elkaar te leren.

[Alexander Hartmans]

Beste Boaz,

Helaas zullen we dat niet worden om eens met elkaar te worden. U spreekt over dat u niet heeft gelezen welke nadelen een dubbele nationaliteit heeft. Het nadeel is namelijk de wetgeving die mensen de gelegenheid biedt om te mogen kiezen. Twee verschillende geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen, is een oud Nederlands spreekwoord, wellicht heeft u welleens van gehoord. Waar het om gaat is dit. Je bent Nederlander of niet, dat je nou van Turkse, Marokkaanse of Belgische afkomst bent, maakt niet uit, je bent Nederlander, dus ook een paspoort, niet twee. Mensen met een dubbele nationaliteit zijn niet eerlijk met wat ze kiezen. Je kiest, uitzonderingen daargelaten, voor een. Een dubbele nationaliteit wekt ook wantrouwen op bij hen die 1 nationaliteit hebben. Het riekt duidelijk naar misbruik. De werkelijke cijfers, dus de criminele cijfers, zijn onbekend, althans voor zover ik geinformeerd ben.

Stel je heb een dubbele nationaliteit en je bent crimineel, wat is het voordeel, juist, terug naar het land van herkomst of je vlucht naar Nederland, waar je kan gaan schuilen. En dit gebeurt meer dan je denkt. Hun voordeel is ons nadeel.

Wees toch niet zo benauwd! Wie is er niet meer te vertrouwen? Wat is er opeens veranderd dat we als een dief in de nacht over onze schouder gaan staan kijken? Er is helemaal niets aan het handje. Nee, dat is niet naief.

Niemand is te vertrouwen mijn beste, want de mens is een onbetrouwbare organisme, want je weet niet wat een ander denkt. Geld is de belangrijkste drijfveer voor de mens om onbetrouwbaar te zijn. Iedereen heeft een bedrag om zichzelf te verkopen aan de hoogste bieder, zo betrouwbaar is de mens.

Die is leuk! Laten we maar niet tegen elkaar op gaan bieden, maar ik heb het nodige gezien en meegemaakt. Ik zal het niet allemaal noemen, maar ik ben benieuwd waar jij je wijsheid vandaan hebt. Ik wil nog wel een keer herhalen dat ik 5 jaar kanaleneiland in Utrecht heb meegemaakt. Berucht en bekend, de eerste wijk in Nederland die subsidie kreeg van de EU om de verpaupering tegen te gaan. 5 Jaar lang tussen mensen met dubbele nationaliteiten. De enige conclusie die ik kan trekken, en dan nog voorzichtig, is dat de enige problemen die ik zie (waar je dus als burger mee te maken hebt, dus buiten de huiskamer), zijn jongeren tussen de 14 en 25 jaar van het mannelijk geslacht. En ook daar maar een selectie van. M.a.w., het is niet zo erg als het lijkt.  

Ook levenservaring, mijn beste, met alles wat erbij hoort, maar ik heb andere tijden meegemaakt, waar de leefbaarheid een stuk beter was dan nu. Elke tijd heeft en kent zijn gezeligheid, maar ook rottigheid. De laatste jaren is het qua mentaliteit, waarden en normen, verdraagzaamheid in rook opgegaan. Toen ik nog jong was ging ik ook met Marokkanen om, maar het aantal was niet groot in vergelijking met nu. Maar daar gaat het hier niet om, het gaat erom dat je een zekere mate van eenheid moet behouden, anders valt het uit elkaar, verdeelheid heet dat. Een dubbele nationaliteit hoort daar niet bij.

[Alexander Hartmans]

Enigszinds off topic.

@ Alexander

Laat ik het houden aan een gebrek aan levenservaring

Dat is een arogantie die ik niet van je gewend ben. Hoewel we duidelijk een andere mening hebben over veel zaken vind ik dit erg ver gaan. Niet dat het een onmogelijkheid is, mogelijk heb je meer levenservaring, maar een argument als dit stopt alle discussie. En discussie is waarom we hier op dit forum posten.

Weer on topic:

Mijn idee is dat het voornamelijk gevoelsargumenten zijn. Daar valt moeilijk over te discuseren, aangezien gevoel vooral een kwestie van smaak is. Nu valt over smaak niet te twisten, maar over goede smaak gelukkig wel. Laat ik daar eens een poging toe doen.

Ik denk dat mijn smaak beter is, mijn smaak is dat een dubbele (of desnoods zesvoudige) nationaliteit een verrijking van de samenleving is. Mensen met een dubbele nationaliteit kunnen aarden in twee culturen en geven daarmee een geweldige impuls aan beide: de sterke en zwakke punten van beide worden genadeloos ontrafeld, je kan ze van heel dichtbij zien (want je maakt deel uit van die samenleving) en afstand bewaren (want je maakt deel uit van een heel andere samenleving).

Zelfs als je het als een verzwakking van de Nederlandse cultuur en samenleving ziet zou je je een beetje kunnen troosten met de gedachte dat de andere samenleving (Duits, Frans, Marrokaans) er door verbetert, omdat het de Duitse grondigheid, de Franse waardigheid en de Marrokaanse mannelijkheid relativeert.

Kwestie van smaak? Tja, zit wat in. Verzwakking van de Nederlandse cultuur. Het enigste wat er nog over is is de taal. Maar iemand die hier meer dan 40 jaar met een dubbele nationaliteit in Nederland woont, heeft geen weet wat er in Nederland gebeurt. De Nederlandse burgers heeft de Nederlandse cultuur in 40 jaar tijd de nek omgedraaid. Een multiculturele samenleving hebben we ervoor terug gekregen, en! Dat in 40 jaar tijd. Knap hoor Nederland. Troosten ja zeker, niet als het te veel wordt, zeker als de dubele nationaliteit wordt ingetrokken en afgeschaft, dan pas kan je gaan werken aan een goede Nederlandse cultuur, en dan wel samen als een volk.

[JanMeut]

Maar iemand die hier meer dan 40 jaar met een dubbele nationaliteit in Nederland woont, heeft geen weet wat er in Nederland gebeurt.

Daar geloof ik niet in. Ik ken verscheidene mensen met een niet Nederlandse nationaliteit die heel goed weten wat er zich hier afspeelt, dus bij een dubbele nationaliteit zal dat ook niet het geval zijn.

Eén van de typische kenmerken van "het Nederlandse volk" is een wars zijn van trots op je eigen cultuur. Die trots zouden we weer kunnen leren van ingezetenen met een dubbele nationaliteit, zeker als het in hun andere cultuur wel een grote rol speelt.

[Alexander Hartmans]

Maar iemand die hier meer dan 40 jaar met een dubbele nationaliteit in Nederland woont, heeft geen weet wat er in Nederland gebeurt.

Daar geloof ik niet in. Ik ken verscheidene mensen met een niet Nederlandse nationaliteit die heel goed weten wat er zich hier afspeelt, dus bij een dubbele nationaliteit zal dat ook niet het geval zijn.

Eén van de typische kenmerken van "het Nederlandse volk" is een wars zijn van trots op je eigen cultuur. Die trots zouden we weer kunnen leren van ingezetenen met een dubbele nationaliteit, zeker als het in hun andere cultuur wel een grote rol speelt.

Dat begrijp ik niet helemaal beste Jan, zou je dat nader kunnen toelichten?

[Alexander Hartmans]

Over dubbele nationaliteit meer te vinden op onderstaande adressen.

Op http://www.regering.nl/actueel/nieuwsarchi...42-47725.j.p.ps.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbele_nationaliteit

http://www.immigratiedienst.nl/

Edit JanMeut (Link naar wikipedia gerepareerd)

[JanMeut]

Maar iemand die hier meer dan 40 jaar met een dubbele nationaliteit in Nederland woont, heeft geen weet wat er in Nederland gebeurt.

Daar geloof ik niet in. Ik ken verscheidene mensen met een niet Nederlandse nationaliteit die heel goed weten wat er zich hier afspeelt, dus bij een dubbele nationaliteit zal dat ook niet het geval zijn.

Eén van de typische kenmerken van "het Nederlandse volk" is een wars zijn van trots op je eigen cultuur. Die trots zouden we weer kunnen leren van ingezetenen met een dubbele nationaliteit, zeker als het in hun andere cultuur wel een grote rol speelt.

Dat begrijp ik niet helemaal beste Jan, zou je dat nader kunnen toelichten?

@ Alexander

Wat is niet duidelijk?

Hoe je het ook wend of keert: de sociale groep waarin je verkeert is voor een belangrijk deel bepalend voor je kijk op de wereld. Die sociale groep is niet elke keer precies dezelfde: soms is het je "gezin" (of dat nu vader moeder en twee kinderen zijn of een studentenhuis met 12 bewoners), soms je straat, wijk, stad, landsdeel, land etc.

Aan de ene kant kan ik met je meegaan dat het belangrijk is in zo'n groep een zekere eenheid te bewaren, je noemt het groep omdat er een band bestaat tussen de leden van zo'n groep. Ik snap ook dat je de gedachte van een dubbele nationaliteit daarin niet vindt passen, net zo als je het ook raar zult vinden dat iemand zowel vader is in het ene gezin als in het andere gezin.

Een nadeel van zo'n groep is dat je een risico loopt op navelstaren, teveel naar binnen keert waardoor de groep minder kan gaan functioneren. Hoe groter de groep is hoe belangrijker het is dat deze zich ververst, dat er nieuwe invloeden komen. Iemand met een dubbele nationaliteit kan in twee culturen aarden en kan zowel de "oude"als de "nieuwe" cultuur dingen leren.

Om terug te komen op mijn voorbeeld: Nederlanders hebben geen uitgesproken trots m.b.t. hun herkomst en cultuur. In feite zou je die typisch Nederlandse eigenschap als een belangrijk deel van de Nederlandse cultuur kunnen zien.

Is dat een goede eigenschap? Nee, natuurlijk niet. Dat je een beetje relativeert en beseft dat het natuurlijk niet zo is dat Nederland objectief het mooiste land op aarde is: prima. Maar een beetje meer trots zou welkom zijn.

In de Franse cultuur is die trots op de geschiedenis, de taal en het land veel sterker. Een Fransman die ook Nederlander is zou ons , overige Nederlanders, daar misschien wat van kunnen leren. Zo'n Fransman met een dubbele nationaliteit is daar geschikt voor omdat hij door z'n Franse kant weet wat het goede van die trots is, hoe het voelt en hoe je daar mee om kan gaan. Dank zij z'n Nederlandse kant zal hij dit niet arrogant opleggen, maar naar een Nederlandse manier weten te vertalen.

Uiteraard zal hij ook Frankrijk kunnen verrijken door wat relativering op dit punt te leren.