Een nieuwe theorie, waarom eigenlijk ?

[Bartjes]

Zie hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric

[Marko]

De Grieken wisten al dat de Aarde om de Zon draaide, en als ik me niet vergis andere oude beschavingen ook. Ergens in de loop van de geschiedenis is deze kennis (voor sommige culturen) verloren gegaan.

[Bartjes]

Waar zijn je bronnen?

[Paul_1968]

Inderdaad !

Eigenlijk was dat de voorloper van de Relativiteit van Einstein. ( Dus niet tov de lichtsnelheid of de structuur van de Ruimte, maar onze beweging tov de ruimte )

In mijn visie is hier de betekenis van "leren van de geschiedenis" dat we niet zo krampachtig een bepaalde theorie moeten vasthouden en altijd openstaan voor nieuwe dingen. Ook als ze erg vreemd overkomen en we sterk geloven dat er harde bewijzen zijn geleverd voor de huidige theorie. We moeten oppassen met de gedachte dat "die mensen in het verleden zo dom waren" en wij zoveel slimmer. Achteraf terugredeneren is zoveel makkelijker dan de waarde van een nieuw idee leren begrijpen.

En het feit dat men toen moeite had om dat idee naast zich neer te leggen is niet zo vreemd als je je realiseert dat het ongeveer 20 eeuwen oud was. Onze theorie die we nu misschien moeten vervangen is misschien 1 eeuw oud. Dat zou minder problemen moeten opleveren zou je verwachten....

[Marko]

Waar zijn je bronnen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism

[Marko]

In mijn visie is hier de betekenis van "leren van de geschiedenis" dat we niet zo krampachtig een bepaalde theorie moeten vasthouden en altijd openstaan voor nieuwe dingen. Ook als ze erg vreemd overkomen en we sterk geloven dat er harde bewijzen zijn geleverd voor de huidige theorie.

Vreemd overkomen of geloven heeft allemaal niets met de acceptatie van een alternatief te maken. Quantummechanica komt ook vreemd over (en wie zegt van niet heeft de theorie niet begrepen...), maar is een prima theorie. Je kunt daarbij persoonlijke bezwaren hebben tegen de uitgangspunten, maar zelfs met die persoonlijke bezwaren kun je niet anders dan concluderen dat de theorie overeenkomt met de waarnemingen.

Je hoeft hoeft helemaal niet te geloven dat de huidige theorie bewezen is. Dat is zelfs je reinste flauwekul, een theorie kun je niet bewijzen. Je kunt een theorie ontkrachten, en zo lang dat niet gebeurd is, is de theorie geldig. Wanneer dat wel gebeurd is blijft de theorie geldig, maar voor een beperkter deel. Maar de eerste voorwaarde blijft daarmee dat de theorie te ontkrachten valt, anders kan men er per definitie tot in het oneindige over door blijven gaan.

De vragen die men zich bij iedere theorie die ontwikkeld, gepubliceerd of besproken wordt moet stellen zijn:

1. Op grond van welk argument, welke waarneming, besluit men dat de huidige theorie niet voldoet?

2. Biedt de alternatieve theorie wél een afdoende antwoord op dit argument of verklaring voor de waarneming?

3. Is de theorie toetsbaar, scherper gesteld: Is er een experiment te verzinnen waarmee iemand de onjuistheid van de theorie zou kunnen aantonen?

Worden die vragen niet beantwoord, dan zit je bij voorbaat op een heilloze weg.

We moeten oppassen met de gedachte dat "die mensen in het verleden zo dom waren" en wij zoveel slimmer. Achteraf terugredeneren is zoveel makkelijker dan de waarde van een nieuw idee leren begrijpen.

Dat is zeker waar, en ik zou zelfs geneigd zijn om het omgekeerde te beweren. Als je ziet welke inzichten men vroeger verkreeg, puur door diepzinnig doorredeneren op grond van de beschikbare gegevens, dan valt daar misschien meer het predikaat "slim" op te plakken dan op de manier waarop veel wetenschap tegenwoordig wordt bedreven. Het is in ieder geval wel zo dat we nu meer weten en dat die kennis beschikbaar en aanwezig is voor een veel groter deel van de mensheid.

En het feit dat men toen moeite had om dat idee naast zich neer te leggen is niet zo vreemd als je je realiseert dat het ongeveer 20 eeuwen oud was. Onze theorie die we nu misschien moeten vervangen is misschien 1 eeuw oud. Dat zou minder problemen moeten opleveren zou je verwachten....

Je blijft nu een paar keer terugkomen op het feit dat we onze theorie (misschien) moeten vervangen, maar wat is nu precies de reden dat we dat zouden moeten doen?

[Paul_1968]

Je blijft nu een paar keer terugkomen op het feit dat we onze theorie (misschien) moeten vervangen, maar wat is nu precies de reden dat we dat zouden moeten doen?

Dat is een goede vraag.

Misschien is het de schijnbare onvereenigbaarheid van de twee grootste onderzoeks-takken ( RT en QM ), misschien de complexiteit en het gevoel dat het eenvoudiger moet kunnen of misschien het idee dat de verkeerde uitgangspunten (grootheden) zijn gebruikt voor de nieuwste inzichten ?

( Het kunnen verwoorden van een motivatie om iets te doen maakt de handeling niet meer legitiem. Misschien iets voor een nieuwe Topic "Handelen, gebaseerd op een gevoel" )

Ik kan het nog niet hardmaken en daarmee bevind ik me dus in fase 1. van de drie die je hierboven opsomde. Maar misschien moet er nog een aan vooraf gaan : Wie is er aan toe om de volgende stap te nemen of daar in ieder geval voor open te staan ?

Maar je begrijpt ook als ik al in fase 3. zou zitten met de nieuwe theorie, dan zou ik ook niet veel meer twijfelen over het nut ervan. Soms investeer je energie in iets zonder er zeker van te zijn of het iets oplevert.

Dit Topic gaat ten eerste over de vraag en nog niet over het antwoord. Dat kan nog jaren duren, maar ik richt me graag op de toekomst.

[Paul_1968]

Ik verwacht overigens niet zo'n hele grote aanpassing als die van het middelpunt van het universum van hierboven. Einsteins theorie bleek een betere voorspelling te kunnen doen dan Newton, maar QM is ontstaan vanuit de Wiskunde en misschien bevinden ze zich o.a. daardoor nog in twee werelden.

KwantumZwaartekracht zou ik zoeken in de richting van een "Neo-Aether". Licht heeft dan toch een medium nodig om zich voort te planten. ( Misschien flauw, maar dit is puur een definitie-kwestie van "medium" en "vaccum" )( Ook dit onderwerp is weer te groot om hier verder besproken te worden. New Topic. )

[Bartjes]

Het beste kan men zowel jouw link als die van mij lezen. Daaruit zien we dat de ontwikkeling van ons wereldbeeld met horten en stoten gaat, en er in de loop van de tijd tal van zijpaden zijn bewandeld.

[Marko]

( Het kunnen verwoorden van een motivatie om iets te doen maakt de handeling niet meer legitiem. Misschien iets voor een nieuwe Topic "Handelen, gebaseerd op een gevoel" )

Wetenschappelijk gezien wél. Sterker nog, uitsluitend wanneer die motivatie verwoord is, is het legitiem. Dat wil niet zeggen dat je in sommige gevallen niet op je intuïtie of je gevoel zou mogen afgaan, maar als wetenschappelijke onderbouwing is het ongeschikt.

[StrangeQuark]

n mijn visie is hier de betekenis van "leren van de geschiedenis" dat we niet zo krampachtig een bepaalde theorie moeten vasthouden en altijd openstaan voor nieuwe dingen. Ook als ze erg vreemd overkomen en we sterk geloven dat er harde bewijzen zijn geleverd voor de huidige theorie. We moeten oppassen met de gedachte dat "die mensen in het verleden zo dom waren" en wij zoveel slimmer. Achteraf terugredeneren is zoveel makkelijker dan de waarde van een nieuw idee leren begrijpen.

Als we het nu nog steeds hebben over waarom sommige theorien niet veel aandacht krijgen op dit forum dan is dat volgens mij al tientallen keren in feedback geprobeerd uit te leggen, alsmede in de honderden topics die 'out there' ideeen hebben. Ikzelf doe ook vrij vaak mee in die discussie en het is NIET zo dat we hier krampachtig willen vasthouden aan de gevestigde ideeen. Relativiteit en Quantum zijn bijzonder ongeloofwaardig en onmogelijk intuitief te accepteren zonder dat daar bewijzen voor zijn. Ga nou niet zeggen dat wetenschappers niet in moeilijke theorien geloven want dat is simpelweg onzin. Cosmologie, holografische principes, inflatie, quantumchromodynamica het een is nog bizarder dan het andere.

Waarom maken we dan toch een onderscheid? Dat komt omdat alle wetenschappelijke theorien wel degelijk aan regels moeten voldoen. Anders is het kroegpraat, dat is prima, maar doe dat ergens anders. Dat heeft niets met bekrompenheid te maken of met het sluiten van de ogen, maar ik kan nu ook wel zeggen dat licht voortgeduwt wordt door kabouters met c en dat er een vliegend spaghetti etend monster bestaat. Dat is prima voor in de kroeg maar heeft geen iota wetenschappelijke waarde aangezien het niet bewijsbaar is. Een theorie moet logisch zijn, intern consistent, falsifieerbaar en experimenteel toetsbaar. Is dat ht niet dan is het een geloof.

Het gros van de nieuwe theorien hier is niet bewijsbaar en dus een zinloos geloof. Je moet dan opzoek gaan naar een manier om je theorie te bewijzen. Met andere woorden vind een uitvoerbaar experiment wat alleen door JOUW theorie te verklaren is en niet door de huidige theorien. Zoals Arthur Eddington in 1919 heeft gedaan voor de algemene relativiteit. Waar Newtons tot dan toe volslagen geaccepteerde theorie een kleinere waarde gaf voor de lenswerking van het licht om de zon heen. Eddington mat de hoeveelheid boogseconde afwijking van het licht van de sterren om een oznsverduistering en presto relativiteit won.

Een andere reden waarom veel theorien fout gaan en die van uiterwijkwinkel is daar soms ook een van, is het verklaard dingen die al door andere theorien verklaard wordt. Dat klinkt raar, maar als speciale relativiteit en algemene relativiteit al 70 jaar lng elke keer weer perfect kloppen, waarom dan een nieuwe theorie? ART en SRT doen geen uitspraak over het waarom van dingen ze vertellen hoe je ze kan uitrekenen en dat klopt feilloos.

Dat apb uiterwijkwinkel een onbegrijpelijke (ondoorgrondbaar), lastig goed te praten, ongefundeerde, zichzelf vastpratende theorie heeft bedacht die niet meer verklaard dan de huidige theorien (IMHO) maakt het wat minder significant voor de wetenschap. Je kan je ernstig de toegevoegde waarde afvragen en dat is waarom sommige theorien minder aandacht krijgen dan anderen.

[Paul_1968]

Als we het nu nog steeds hebben over waarom ...

Ik vind dat je beter eerst het Topic kunt lezen voordat je een reactie geeft.

Op deze manier maakt het niet zoveel uit bij welke Topic je je opmerking toevoegt.

[Paul_1968]

Wetenschappelijk gezien wél. Sterker nog, uitsluitend wanneer die motivatie verwoord is, is het legitiem. Dat wil niet zeggen dat je in sommige gevallen niet op je intuïtie of je gevoel zou mogen afgaan, maar als wetenschappelijke onderbouwing is het ongeschikt.

Ik denk dat we het daar over eens zijn. Gevoel kan wel je handelen legitiem sturen, maar geen argument zijn voor wetenschappelijk bewijs.

[StrangeQuark]

Ik vind dat je beter eerst het Topic kunt lezen voordat je een reactie geeft.

Op deze manier maakt het niet zoveel uit bij welke Topic je je opmerking toevoegt.

Fair enough, ik geef grif toe dat ik de laatste pagina door gescand had en de titel van het topic had gelezen en premature conclusies heb getrokken. Ik las ook iets over vasthouden aan oude ideeen, en heb inmiddels al erg veel discussies daarover gevoerd vandaar dat ik reageerde.

Verder als ik deze pagina wederom doorscan zie ik wat marko als 1, 2 en 3 noemt, toch ook in mijn verhaal terug komt. Een theorie moet iets toevoegen voordat deze wetenschappelijk gezien nuttig is, maw hij moet iets kunnen wat we nu niet kunnen, een fout blootleggen in een oude theorie of vele malen makkelijker zijn dan de bestaande theorie.

[Paul_1968]

Fair enough, ... had gelezen en premature conclusies heb getrokken. Ik las ook iets over vasthouden aan oude ideeen, ... wat marko als 1, 2 en 3 noemt, ... maw hij moet iets kunnen wat we nu niet kunnen, een fout blootleggen in een oude theorie of vele malen makkelijker zijn dan de bestaande theorie.

ja, er is inderdaad wel enig overlap, maar ik was bang dat we anders vaak hetzelfde verhaal krijgen. Een bijdrage zou liefst wel toevoeging zijn. Marko heeft jouw visie al goed weergegeven.

Ik ben het daar gedeeltelijk wel mee eens, maar stel nu eens dat iemand een alternatieve theorie kan maken die dezelfde voorspellingen kan doen als de huidige theorie. dan is het toch verdomd knap gemaakt, terwijl het op het eerste gezicht niet nuttig hoeft te zijn. Mijn punt is dat ik die diversiteit zou willen aanmoedigen.