Dubbele-spleet experiment met waarnemer (1)

[Scientist1961]

Ik heb geen probleem met de vaagheid, zolang een ieder zich er maar bewust van is dat het niet de waarheid hoeft te zijn. Het is gewoon een van de mogelijkheden. Als je dan op Wikipedia leest "Tegenwoordig wordt de Kopenhaagse interpretatie (...) als bewezen beschouwd", dan blijkt niet iedereen zich dat te realiseren. En als er dan alternatieve mogelijkheden worden aangedragen, zoals die van het menselijk bewustzijn en de intentie (die ook door meerdere natuurkundigen naar voren worden gebracht), dan wordt dat al snel betiteld als 'bijgeloof', 'metafysica', 'zweverig' etc..

Het lijkt me toe dat de enige rationele houding in de discussie moet zijn dat, zolang een interpretatie op het mathematisch model past en niet experimenteel onjuist of onzinnig is, deze niet op voorhand kan worden afgewezen.

[Bartjes]

Even over "vaagheid":

- De kwantummechanica is niet vaag in die zin dat er exacte voorspelling over kansen mee gedaan kunnen worden.

- De kwantummechanica is wel vaag in die zin dat de aanschouwelijkheid van de klassieke mechanica erin wordt losgelaten.

Het is verder niet zo dat iedere interpretatie die met de feiten overeenstemt dan ook wetenschappelijk OK is. Onderstaande interpretaties zijn wetenschappelijk niet OK, omdat zij volstrekt uit de lucht gegrepen zijn. Toch zijn zij stuk voor stuk verenigbaar met het "waarnemen" van kwantumverschijnselen.

- De wereld is mijn droom, en de kwantumverschijnselen dus ook.

- Ik ben een computersimulatie, en de kwantumverschijnselen die ik mij verbeeld waar te nemen dus ook.

- De kwantumverschijnselen bestaan niet echt, maar de mensen zijn te dom om dat te begrijpen.

- De mensheid heeft haar eerbied voor de natuur verloren, vandaar die rare kwantumverschijnselen.

Enz.

Iets dergelijks zou wel eens waar kunnen zijn! Maar concrete aanwijzingen dat het zo is ontbreken. De hier geopperde intentie/bewustzijn-interpretatie hoort thuis in bovenstaande rijtje niet-wetenschappelijke filosofische speculaties.

Een wetenschappelijke interpretatie van de kwantummechanica moet meer zijn dan een filosofische mogelijkheid: een dergelijke interpretatie moet scherp geformuleerd zijn, logisch in elkaar steken en zaken duidelijk maken. Liefst moet een interpretatie - althans in principe - ook toetsbaar zijn. Hoewel het onduidelijk is of dat in de praktijk haalbaar zal blijken.

En daar laat ik het bij, want ik zie al weer aankomen dat deze discussie nergens toe leidt.

[Anton_v_U]

En als er dan alternatieve mogelijkheden worden aangedragen, zoals die van het menselijk bewustzijn en de intentie (die ook door meerdere natuurkundigen naar voren worden gebracht), dan wordt dat al snel betiteld als 'bijgeloof', 'metafysica', 'zweverig' etc..

Het lijkt me toe dat de enige rationele houding in de discussie moet zijn dat, zolang een interpretatie op het mathematisch model past en niet experimenteel onjuist of onzinnig is, deze niet op voorhand kan worden afgewezen.

Ik kan het niet helpen. Als je stelt dat bewustzijn en intentie een invloed heeft op een fysisch fenomeen, dan gaat bij mij het licht uit. Ik denk (geloof) dat het niet kan kloppen als je een bijzondere positie toekent aan de mens, ons bewustzijn, onze positie in het universum en ons bestaan als het je gaat om een objectieve beschrijving van natuurkundige fenomenen.

Met je laatste opmerking ben ik het helemaal eens, zij het dat (on)zinnig geen objectief criterium is.

[Scientist1961]

@ Bartjes

Het kwantummechanisch model is niet vaag. De interpretaties wel. Dat zijn stuk voor stuk ontoetsbare/onweerlegbare filosofische mogelijkheden. Zie ook de eerdere link die ik gaf http://www.higgo.com/quantum/laymans.htm. Daar zie je ook dat de hypothese van ons bewustzijn niet thuishoort in het rijtje van mogelijkheden dat je geeft. Er zijn overigens legio natuurkundigen die met het onderzoek naar de relatie materie-mind bezig zijn. De hypothese is dus niet zo zweverig als je suggereert.

[Scientist1961]

Ik kan het niet helpen. Als je stelt dat bewustzijn en intentie een invloed heeft op een fysisch fenomeen, dan gaat bij mij het licht uit. Ik denk (geloof) dat het niet kan kloppen als je een bijzondere positie toekent aan de mens, ons bewustzijn, onze positie in het universum en ons bestaan als het je gaat om een objectieve beschrijving van natuurkundige fenomenen.

Ik kan me voorstellen dat het 'licht uitgaat' als je mijn hypothese hoort. Ik kom zelf uit de (economische) wetenschap en had met dergelijke ideeen ook nooit veel op. Door een persoonlijke ervaring ben ik de wereld anders gaan zien en heb vastgesteld dat het uitsluiten van de mogelijkheid dat materie en mens, lichaam en geest verbonden zijn, eigenlijk een irrationele stap is. Sindsdien heb ik een kritische en tegelijkertijd 'open mind' voor dergelijke ideeen. Vandaar dat ik in de discussie over het two split experiment deze mogelijkheid naar voren bracht. Het model van elementaire deeltjes dat mij voor ogen staat, is natuurlijk hypothetisch. Maar dat was het Rutherford atoommodel ook. Toekomstig onderzoek zal ongetwijfeld uitwijzen hoe het zit. Tot die tijd is elke interpretatie speculatief.

[DParlevliet]

Wetenschap houdt zich bezig met meetresultaten en berekeningen. Alles daarbuiten is fantasie. Daarbij geldt dat voor spectaculaire stellingen sterke bewijzen nodig zijn.

Een interferentie patroon ontstaat door het samengaan van golven. Als bij meten het patroon verdwijnt, dan is eenvoudigste uitleg dat de meting die golven fysisch zodanig verstoord, dat er geen patroon meer zichtbaar is. In de meeste gevallen is dat ook te berekenen. Voor iedere uitleg die vergaat, zijn degelijk gepubliceerde metingen en/of berekeningen nodig.

[Scientist1961]

Correct me if I'm wrong.

Uitspraak 1: De menselijke waarnemer heeft via de intentie interactie met elektronen waardoor het gedrag verandert (MM)

Uitspraak 2: De waarnemer heeft op onbekende wijze interactie met elektronen waardoor het gedrag verandert (CI).

Uitspraak 1 is een specifieke versie van uitspraak 2 en is derhalve niet inconsistent daarmee. Dan lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat de mens-materie hypothese (MM) past binnen de Kopenhagen Interpretatie (CI).

@DParlevliet: Prima dat je de hele interpretatiekwestie als fantasie betiteld. Inderdaad is, zoals we al hadden geconstateerd de vraag naar welke interpretatie de juiste is, geen wetenschap. Het feit dat de fysische verstoring de 'eenvoudigste uitleg' is, betekent niet dat je ervan uit mag gaan dat deze ook de juiste is. Het is slechts een van de mogelijkheden die ook niet via 'degelijke gepubliceerde metingen en/of berekeningen' is afgeleid.

[DParlevliet]

Maar dit is een wetenschapsforum, dus is het verstandig om je hier te beperken tot wat degelijk gemeten of berekenend is. Een mens-materie hypothese valt daar ver buiten.

De Kopenhaagse interpretatie "benadrukt dat het alleen het resultaat van de meting is dat voorspeld zou moeten worden en andere vragen daarom niet wetenschappelijk, maar eerder filosofisch van aard zijn" (Wikipedia). Elke uitleg buiten wat gemeten is, valt dus buiten de Kopenhaagse interpretatie.

[317070]

Het is gewoon een van de mogelijkheden. Als je dan op Wikipedia leest "Tegenwoordig wordt de Kopenhaagse interpretatie (...) als bewezen beschouwd", dan blijkt niet iedereen zich dat te realiseren.

Ja en neen. Wiki is hier inderdaad gewoon verkeerd, die interpretatie is helemaal niet "algemeen aanvaard". Het wordt gezien als één van de interpretaties.

Waarom? In het begin waren er mensen die quantummechanica afdeden omdat er geen consistent wereldbeeld uit kan komen. De Kopenhagen interpretatie toont aan dat dat niet klopt. Later waren er mensen die nog problemen hadden met de Kopenhagen interpretatie, waaruit andere interpretaties voortvloeiden. Allen met het doel om een consistent metafysisch beeld te geven waarin de quantummechanica werkt. Daarin ligt de waarde van de interpretaties.

Zie het als een manier waarop de fysicus zijn berekening aanschouwelijk kan maken, niet als een theorie die de ambitie heeft om iets over de realiteit te zeggen.

Het lijkt me toe dat de enige rationele houding in de discussie moet zijn dat, zolang een interpretatie op het mathematisch model past en niet experimenteel onjuist of onzinnig is, deze niet op voorhand kan worden afgewezen.

Gelukkig is dat niet de enige rationele houding. Er is ook nog Ockhams scheermes.

In de wetenschappelijke discussie worden nog principes afgesproken om de discussie zinvol te houden. Eén daarvan is Ockhams scheermes. De theorie met de minste aannames is de beste. Filosofisch gezien is je stelling best oké, in een wetenschappelijke discussie doet ze onnodige aannames en heeft ze dus geen plaats. Anders wil ik best wel de discussie starten over de jampudding astroïde rond de zon.

De ganse discussie in dit topic gaat over de plaats van Heisenberg's cut. Heisenberg heeft daar zelf nog het antwoord op gegeven: waar je de snede legt, maakt geen ruk uit. Wil je hem rond de hersens van de waarnemer leggen, prima, consistente wereldvisie. Leg je hem onder de microscoop, geen probleem. Zeggen dat slechts 1 correct is, is een onnodige aanname en heeft dus door Ockhams scheermes geen plaats in de wetenschap.

[Anton_v_U]

Correct me if I'm wrong.

In mijn ogen kan het niet kloppen wat je zegt (val ik in herhaling?) De mensheid heeft een historie van het opwerpen van misconcepties die veroorzaakt worden door zichzelf centraal te stellen in de positie van het universum of in de invloed die ze heeft op de loop der dingen. Misschien is het verschil van mening een kwestie van opvatting maar dat is dan maar zo. We hebben allebei zo onze redenen te vinden wat we vinden.

Hetzelfde geldt voor de eenvoudigste beschrijving van de werkelijkheid. Laten we kijken naar het andere extreem. Een theorie die er uit bestaat dat zij alle waarnemingen ooit exact beschrijft (eigenlijk een opsomming) is een betere beschrijving van de experimentele werkelijkheid tot nu toe dan alle andere denkbare theorieën. Maar je hebt er niets aan want je kunt niets voorspellen. Ik hou het er maar op dat een ingewikkelder theorie ook duidelijk meer moet verklaren dan een eenvoudiger theorie om waarde te hebben.

[Scientist1961]

De mensheid heeft een historie van het opwerpen van misconcepties die veroorzaakt worden door zichzelf centraal te stellen in de positie van het universum of in de invloed die ze heeft op de loop der dingen.

Als je hier verwijst naar Galileo Galilei dan ben ik het volmondig met je eens. Da's een onverkwikkelijke affaire, waarbij de kerk zijn macht misbruikt omdat de onderzoeksresultaten niet passen in hun geloofsovertuiging. Inderdaad zie je dergelijke staaltjes van religieuze arrogantie de hele geschiedenis door en alle geloven door.

Het probleem is nu, dat de wetenschap soms ook die kant dreigt op te gaan. Onbewijsbare en onweerlegbare hypotheses worden gebracht alsof ze bewezen zijn.

De kwantummechanica is wat mij betreft een van de meest verfrissende en revolutionaire takken van wetenschap. Het heeft bizarre verbanden experimenteel heeft blootgelegd. Nog nooit is er, in de historie van de natuurkunde/wetenschap, zo overtuigend bewijs geleverd dat een waarnemer op het diepste niveau het gedrag van materie beinvloedt.

Over de aard van deze waarnemer is wetenschappelijk gezien niet veel te zeggen, anders dan dat deze waarneemt. Het uitsluiten van de mogelijkheid dat deze waarnemer een mens is, is irrationeel en daarmee kom je op een hellend vlak. Er zijn grenzen aan de wetenschap. Daarbuiten is alles speculatief en een kwestie van wat een ieder denkt/gelooft. De interpretatiekwestie gaat over de grens heen en alles daarin is speculatief. Laten we onze geest openhouden, zolang niets bewezen is.

[DParlevliet]

Over de aard van deze waarnemer is wetenschappelijk gezien niet veel te zeggen.

Dat is wel zo. In alle gevallen is het een meetinstrument dat fysisch de golf beïnvloed. In de meeste gevallen gewoon te berekenen.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

De waarneembare gevolgen van een meting aan elektronen bij een dubbele spleet op het interferentiepatroon zijn in deze topic al beantwoord. De rest van deze topic gaat slechts over de interpretatie van de kwantummechanica, welke, zoals ook al aangegeven in deze topic, filosofisch i.p.v. wetenschappelijk van aard is. Derhalve gaat deze topic op slot.