Een universele tijd?

[Bladerunner]

@Cock
De uitdrukking "uit het niets" moet ook niet te letterlijk opgevat worden. Bij T=0 (dus bij het nog niet bestaan van 'onze' tijd) moet er iets geweest zijn (de kwantumfluctuaties) die de oerknal initieerde. Bij T=0 zouden tevens de ons bekende vier natuurkrachten (de sterke kernkracht, de zwakke kracht, de elektromagnetische en de zwaartekracht) nog gebundeld zijn in de z.g.n. 'universele kracht'. Er was dus 'iets' dat de oerknal op gang bracht en ook dáárvoor heb je een zekere 'tijd' voor nodig om te laten plaatsvinden.
 
Sommige waarnemingen worden weleens toegeschreven aan een tijd van vóór de oerknal. Deze 'tijd' echter was niet de tijd die we nu kennen als onderdeel van het huidige ruimte-tijd continuüm. Voor dat laatste geldt dat het ±13,8 miljard jaar oud is, maar dat is slechts onze perceptie van tijd gekoppeld aan ons bestaan in deze 3 dimensionale expanderende ruimte. En het simpele feit dat het expandeert impliceert dat er iets moet zijn 'waarin' het dan kan expanderen en deze mogelijk hogere dimensie bestond dus al vóór de oerknal. En dus was er 'tijd' voor de oerknal.
 
En als er tijd was, dan was er ook 'iets' dat zich kon manifesteren als de oorzaak van de oerknal. Dus 'iets' uit 'niets' is slechts een uitdrukking vanuit ons beperkte vermogen om niet verder dan 3 dimensies te kunnen 'kijken'.
 
Om dat laatste even te 'illustreren':
Stel dat je een 2 dimensionaal persoon bent in een twee dimensionale wereld. Wat zou je zien als er een driedimensionaal object (b.v. een bol) door jou 'vloer' omhoog komt? Dan zie je slechts het 2 dimensionale equivalent van een bol, namelijk een platte cirkel. En zo kijken wij tegen het 'punt' aan waaruit de oerknal ontstond. We zien vermoedelijk het 3 dimensionale equivalent van een 4 dimensionaal 'iets' en dat is onze ruimte. Maar wat we niet zien is de werkelijke 'vorm', de werkelijke fysieke eigenschap die de oerknal initieerde.

[317070]

En het simpele feit dat het expandeert impliceert dat er iets moet zijn 'waarin' het dan kan expanderen

Dat is niet correct. We hebben geen enkele goede reden om aan te nemen dat onze 4-dimensionale ruimtetijd ingebed moet zijn in een hogere dimensie. Krommingen van de ruimtetijd (zoals Hubble expansie, zwaartekracht, inflatie, ...) zijn geen basis daarvoor.

[cock]

@ Bladerunner;
Heeft u ook de laatste post gelezen op pagina 3, want de laatste post op pagina 4 is een vervolg van de laatste post op pagina 3.
Het zou mij geweldig interesseren of uw commentaar (die een vrij klassieke visie is), verenigbaar is met wat ik onderaan op pagina 3 schreef.

[Bladerunner]

We hebben geen enkele goede reden om aan te nemen dat onze 4-dimensionale ruimtetijd ingebed moet zijn in een hogere dimensie

Het omgekeerde is ook waar hoor. Aangezien wij geen enkele indicatie hebben wat nu precies voor de oerknal zorgde weten we dus niet waar hij 'vandaan kwam'. Direct zeggen dat zoiets complex als dit 'niet correct is' terwijl geen enkele kosmoloog je kan vertellen wat dan wel correct is, is nogal kort door de bocht.
 
Verder is het zo dat zaken als de Hubble expansie of inflatie e.d. alleen gelden in ons 3 dimensionale heelal en vanaf de 'geboorte' daarvan. Wat er vóór was heeft mogelijk niets te maken met wat wij nu in het heelal waarnemen aangezien b.v. zwaartekracht op het moment dat de oerknal nog niet had plaats gevonden onderdeel zou hebben uitgemaakt van een universele kracht met heel andere eigenschappen.
 
Anders gezegd: Wat wij waarnemen (en wat soms de oerknal lijkt te bevestigen) nemen wij waar omdat de 'blauwdruk' in de eerste fracties van seconden een feit was. Er zijn namelijk scenario's door wetenschappers geopperd waarbij een heelal kon ontstaan uit een oerknal waarin geen mogelijkheid bestond tot de vorming van atomen en dus materie en later leven. We hebben dan een heelal met heel andere eigenschappen terwijl de oorzaak (de oerknal dus) per definitie gelijk was maar direct er na een andere levensloop kreeg. Dus wat er in 'ons' heelal zit en wat wij waarnemen bezit dan een zekere willekeur die volkomen los staat van de oorzaak van de oerknal zelf.

[Bladerunner]

@cock
 

Het is een een toestand van het heelal ,  waar geen tijd kon gemeten worden, omdat er niets gebeurde

Ik heb eerlijk gezegd wat moeite met je verhaal. Maar je kunt ook zeggen: "Er gebeurde niets juist omdat er geen tijd was". Een soort kip en ei verhaal dus, want was er geen tijd omdat er niets gebeurde, of gebeurde er niets omdat er geen tijd was? Ik neig naar het laatste omdat er tijd kan zijn waarin er 'niets gebeurd', maar omgekeerd kan er niets gebeuren als er geen tijd is. Maar wat is dat? "Niets gebeurde". Kennelijk gebeurde er wel iets want dat leidde uiteindelijk tot de oerknal...

[Michel Uphoff]

Direct zeggen dat zoiets complex als dit 'niet correct is' terwijl geen enkele kosmoloog je kan vertellen wat dan wel correct is, is nogal kort door de bocht.

 

De oerknaltheorie kan goed worden begrepen en is in overeenstemming met de waarnemingen zonder dat er zich ergens de noodzaak tot een 5e dimensie opdringt. Natuurlijk kan niemand bepalen wat absoluut correct is, maar men kan wel bepalen wat in de huidige theorievorming verworpen kan worden om tot een zo eenvoudig en elegant mogelijk theoretisch model te komen. Dat is een correcte wetenschappelijke praktijk overeenkomstig Ockham's razor, of om Einstein maar weer eens te parafraseren: "Theorieën dienen zo eenvoudig mogelijk te zijn, maar niet eenvoudiger dan dat."

Het trekken van conclusies zoals "deze mogelijk hogere dimensie bestond dus al vóór de oerknal. En dus was er 'tijd' voor de oerknal op basis van bewijsbaar overbodige voorwaarden is dan zeker niet correct.

[Bladerunner]

Ik trek geen conclusie, en het is een visie die ook in de wetenschappelijke wereld besproken wordt. Vandaar het gebruik van het woord "mogelijk"
 
Zie ook dit artikel dat als het één ding bewijst dan is dat wel dat we het totaal niet weten en wat men in dat artikel voorstelt is nu niet direct een voorbeeld van Ockham's razor. De oerknal theorie verteld ons alleen maar hoe alles verliep direct na de knal zelf en niet wat de oorzaak was of waar het nog ongeboren heelal 'was' vóór die knal. Daarover is helemaal geen consensus en dus kan het van alles zijn en dat staat dus los van de 'eenvoudige' oerknal theorie...
 
En als je eerst zegt "Natuurlijk kan niemand bepalen wat absoluut correct is" maar daarna "op basis van bewijsbaar overbodige voorwaarden is dan zeker niet correct" dan spreek je je eigen volgens mij tegen of je begrijpt mij verkeerd want ik had het oorspronkelijk over het begrip "het absolute niets" en tijd n.a.v. wat cock zei.

[317070]

Zie ook dit artikel dat als het één ding bewijst dan is dat wel dat we het totaal niet weten

En dat lijkt me ook de enige conclusie die we kunnen trekken over de discussie.
 
Daarentegen, wat je letterlijk zei was:

 
En het simpele feit dat het expandeert impliceert dat er iets moet zijn 'waarin' het dan kan expanderen

A impliceert hier helemaal niet B, dus ik zei dat die implicatie niet correct is. Niet meer, niet minder.

[Bladerunner]

De vraag "waarin expandeert het heelal" is op zich een logische vraag. En het antwoord hangt af van of het heelal oneindig is of niet. Is het oneindig dan expandeert het nergens in, want je kunt niks toevoegen aan oneindigheid. Mocht het heelal echter een grens hebben die we nog niet kunnen zien (en ook nooit zullen zien door de expansie) dan expandeert het heelal dus 'ergens' in.
 
Het antwoord weet niemand 100%, dus de implicatie kan juist of onjuist zijn.

[317070]

De vraag "waarin expandeert het heelal" is op zich een logische vraag.

Nee, de vraag bevat een logische tegenspraak, en is dus sowieso niet te beantwoorden. Het heelal wordt gedefinieerd als 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Universe

 
The Universe is all of time and space and its contents.

 
Dus, uit logica volgt dat er geen ruimte (of tijd) buiten het heelal is. Als er ruimte of tijd is, zit die in het heelal. Bijgevolg kan het heelal niet "ergens" "in" expanderen. Die "ergens" is namelijk een verwijzing naar ruimte, die "in" ook. En alle ruimte zit al in het heelal.
 
De vraag is equivalent aan de vraag: "Wat is er ten noorden van de noordpool?" Het concept ten noorden van de noordpool is dezelfde logische tegenspraak. Net als de vraag "Wat gebeurde er voor de oerknal?"
 
Vragen over de grenzen van de ruimtetijd zijn erg tricky. Concepten zoals "er", "in", "voor", zijn daar problematisch, omdat ze impliciet enkel van toepassing zijn op ruimte en tijd, en laten we net op zoek zijn naar een beschrijving van de rand daarvan.

Het antwoord weet niemand 100%, dus de implicatie kan juist of onjuist zijn.

Sorry, maar dat is niet hoe implicaties werken. https://en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional
 
"A impliceert B" wil zeggen dat als "A" waar is, dat "B" dat dan automatisch ook moet zijn. Volgens de huidige stand van de wetenschap is "A" hier waar, maar is "B" waarschijnlijk vals. Daaruit volgt dat je implicatie 100% zeker verkeerd is.
 
Bovendien is onzekerheid geen vrijgeleide voor het verzinnen van theorieën.

[cock]

Een soort kip en ei verhaal dus, want was er geen tijd omdat er niets gebeurde, of gebeurde er niets omdat er geen tijd was?

Nee, nee, Bladerunner, geen kip en ei verhaal. Tijd is in essentie een intellectueel construkt, om de interval tussen gebeurtenissen te meten. Als er niets gebeurt, kan er niets gemeten worden. Er kan maar gemeten worden, als er dingen gebeuren, zo was mijn redenering. Maar er bestond wel iets, namelijk de mogelijkheid om een heelal te laten ontstaan.
Die mogelijkheid zou dan inderdaad eeuwig bestaan hebben (daar kan je ook een tijd opplakken). Maar dan kom je in eenzijdig oneindig terecht, en dat vindt ik een moeilijk begrip. Maar zoals ik het begrepen heb kan dit wiskunding bestaan. Zo kan je op een rechte een willekeurig punt zetten, en met recht en reden zeggen dat dit een middelpunt is, en dat die helft oneindig is, zo begrijp ik het.

[cock]

Bovendien is onzekerheid geen vrijgeleide voor het verzinnen van theorieën. (317070)

Waar zou de wetenschap staan als onzekerheid geen "vrijgeleide" zou zijn voor het "verzinnen" van theoriën? Onzekerheid is wis en waarachtig een vrijgeleide om te zoeken. Voor zaken die zeker zijn, daar hoef je geen theoriën voor te verzinnen.

[Bladerunner]

Tijd is in essentie een intellectueel construkt, om de interval tussen gebeurtenissen te meten. Als er niets gebeurt, kan er niets gemeten worden.

Hoe definieer je dat er 'niets gebeurt'? Op macro schaal lijkt er niets te gebeuren met b.v. een korrel zout, maar op kwantum niveau bewegen de elektronen van een atoom. Er kan dus iets gebeuren zonder dat we het meten. Maar konden we de tijd stilzetten dan gebeurt er überhaupt niets. Tijd is hier de belangrijkste factor want ons 4 dimensionale bestaan bestaat uit de gecombineerde topologie van de 3 dimensionale ruimte en de 1 dimensionale factor tijd.
Ruimte-tijd is één entiteit maar tijd kan los staan van de ruimte omdat dit vóór de oerknal nog niet bestond, maar aangezien er iets moet zijn geweest dat de oerknal triggerde moet er wel tijd zijn geweest voor de oerknal. (De string theorie lijkt daar om te vragen).
Maar aangezien de huidige ruimte er voor de knal nog niet was, terwijl er wel iets moet zijn geweest dat de oerknal op gang bracht schijnt er dus ook iets te kunnen gebeuren in een 'omgeving' die niet voldoet aan ons huidige ruimte-tijd continuüm.
 
Verder ben ik het eens met je reactie op "317070" want het is inderdaad zo dat theorieën voortvloeien uit onzekere situaties. En dan proberen we die onzekerheid weg te nemen door de theorie te staven met waarnemingen.

[gallo]

 Maar dan kom je in eenzijdig oneindig terecht, en dat vindt ik een moeilijk begrip. Maar zoals ik het begrepen heb kan dit wiskunding bestaan. Zo kan je op een rechte een willekeurig punt zetten, en met recht en reden zeggen dat dit een middelpunt is, en dat die helft oneindig is, zo begrijp ik het.

Neem het begrip 'afstanden'. Dat is eenzijdig oneinidig. je kan niet minder dan 0 hebben maar je kan wel altijd meer hebben. 

[cock]

Hoe definieer je dat er 'niets gebeurt'?  (bladerunner)

Tja, om dit uit te leggen moeten we terug naar het model  dat ik hier reeds neerpende.  We moeten ons een toestand van het heelal voorstellen zonder ruimtelijke dimensies noch tijdsdimensie, met enkel de mogelijkheid (potentie) om deze te doen ontstaan.
Het voornaamste aan ruimtelijke dimensies is dat een waarnemer kan zeggen: ‘ groter dan en kleiner dan’.  Het oneindig grote kunnen we ons voorstellen als een plaats die oneindig ongedefinieerd is, oneindig ijl en koud, we noemen deze toestand voor het gemak  de ruimtefase. Daarnaast is er het oneindig kleine, oneindig gedefinieerde, warme en massieve (laat het ons massafase  noemen). Als beide fenomenen op hetzelfde ogenblik voorkomen, dan ‘bedekken” ze mekaar, er is geen chronologie, enkel één heden, en geen opvolging van hedens.  Er gebeurt dus niets.Er is geen meetbare tijd. Die tijd komt er maar als de massafase na ruimtefase  optreedt of omgekeerd (actie-reactie) dan ontstaat er een tijdsperiode (interval), en dus een meetbare tijd.  Ik stel me voor fenomeen dat dit fenomeen plaatsgrijpt een oneindig aantal plaatsen.  Een oneindig grote ongedefinieerde plaats ontstaat, die paradoxaal  toch op elke plaats gedefinieerd is.  In dit oneindige vacuüm is de helft van de plaatsen in ruimtefase en de helft van de plaatsen  in massafase en dit wisselt beurtelings na een minimaal tijdsinterval (een soort kwantumfluctuaties).  Dit is wat ik me voorstel als de vacuüm waar de big bang kon plaatsgrijpen. Hoe is dit tijdsinterval er gekomen? Toeval (een oneindig aantal mogelijkheden) of een scheppende kracht (de potentie en de tijd), u kan kiezen.