Gebruikersavatar
spacebel
Artikelen: 0
Berichten: 144
Lid geworden op: do 28 mar 2013, 10:43

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Marko schreef:Zelfs als dit theoretisch een optie zou zijn, dan zit je met praktisch onoverkomelijke zaken. 

 

De te behalen snelheid ligt in de ordegrootte van de geluidssnelheid in het materiaal, twee ordegroottes onder de hypothetische relatieve snelheid ten opzichte van de ether. Het gaat dus om variaties van minder dan een procent in iets wat al moeilijk meetbaar is.

/quote]

Waarom ??
Marko schreef:Tenslotte zou de as binnen de genoemde lengteveranderingen nauwkeurig rond geslepen moeten zijn. Maar hoe slijp je iets perfect rond als het bij iedere rotatie een wisselende invloed van de ether ondervindt?
Sorry hoor. Hier begrijp ik niets van. <modknip>
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Een neutronenster lijkt mij, na nog wat zoeken op het internet, voor een empirisch onderscheid tussen SRT en LET ook niet geschikt. Ten eerste is zo'n ster geen conceptueel simpel object en ten tweede kan de geluidssnelheid in een neutronenster zéér hoog worden waardoor een aanmerkelijk uit de pas lopen van de lorentzcontractie niet te verwachten is. Uitgerekend heb ik het niet, maar de vooruitzichten op een meetbaar effect zijn al bij aanvang dermate ongunstig dat ik het niet de moeite vind die optie verder na te trekken.
Gebruikersavatar
spacebel
Artikelen: 0
Berichten: 144
Lid geworden op: do 28 mar 2013, 10:43

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Een neutronenster lijkt mij, na nog wat zoeken op het internet, voor een empirisch onderscheid tussen SRT en LET ook niet geschikt. Ten eerste is zo'n ster geen conceptueel simpel object en ten tweede kan de geluidssnelheid in een neutronenster zéér hoog worden waardoor een aanmerkelijk uit de pas lopen van de lorentzcontractie niet te verwachten is. Uitgerekend heb ik het niet, maar de vooruitzichten op een meetbaar effect zijn al bij aanvang dermate ongunstig dat ik het niet de moeite vind die optie verder na te trekken.
Ik begrijp nog steeds niet waarom de geluidssnelheid in het betreffende materie te maken heeft met de snelheid van lengtekrimp.
De geluidsnelheid heeft te maken met het verplaatsen van een deformatie in het materiaal. Echter de wens om te krimpen zal in elk atoom tegelijkertijd plaatsvinden. Als een blok lengtekrimp ondervindt, dan zal deze toch naar het midden willen krimpen. Hoe snel kan dat ?. Kun je uitleggen waarom dan de geluidssnelheid de beperking is.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Als het materiaal zich in een situatie bevindt die afwijkt van de evenwichtstoestand kun je dat materiaal zien als een aangeslagen staaf. Het hervinden van de evenwichtstoestand zal dan de vorm aannemen van een gedempte trilling die zich met de geluidssnelheid door het materiaal verplaatst. Een materiaal zonder demping zou dan nooit meer tot rust komen. In de praktijk is het nog niet gelukt die aanpassing aan de nieuwe evenwichtstoestand te signaleren, dus moet de demping wel zeer sterk zijn. Dan blijft alleen de geluidssnelheid in het materiaal nog over als bepalende factor voor de tijd die aanpassing aan de nieuwe evenwichtstoestand kost.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.621
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

De grote vraag is natuurlijk wat spacebel bedoelt met "tegelijkertijd"
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Marko schreef: De grote vraag is natuurlijk wat spacebel bedoelt met "tegelijkertijd"
 
Voor de SRT is dat een vraag, voor de LET een weet. In de LET is er immers maar één echte tijd, en dat is de tijd die in het etherframe gemeten wordt. Met de huidige kennis is de enige zinnige kandidaat voor het lokale etherframe het frame dat door de achtergrondstraling bepaald wordt.
 
Maar dat maakt voor de kwestie waar het hier over gaat niet veel uit. Om de bewegingstoestand van een staaf te veranderen moet je die staaf ergens beetpakken. De snelheidsverandering verspreidt zich dan vanuit dat punt door de hele staaf, en dat kost noodzakelijkerwijze tijd. Wat dat betreft is er geen verschil tussen SRT en LET.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.621
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Was het maar zo fraai. 
 
In Lorentz' theorie is er immers sprake van een lokale tijd. Leuk dat er maar een echte tijd is, en prima als dat impliceert dat "tegelijkertijd" geldt voor de aether, maar juist voor hetgeen je hier wil bereiken is het cruciaal dat de lokale tijd in ieder punt van de opstelling anders is. Rotatie betekent immers een andere snelheid als functie van radiale afstand tot het draaipunt, en dus een andere lokale tijd.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

De vroege versie van Lorentz' theorie is hier onbruikbaar want daarin werd de gemeten tijd in andere frames dan het etherframe nog niet als fysisch relevant gezien:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Local_time
 
Het is van belang onderscheid te blijven maken tussen Lorentz' theorie (eigenlijk: theorieën) en LETs.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.621
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Die lokale tijd geldt voor elke ethertheorie. Er moeten immers Lorentztransformaties uitrollen. Wat daar de fysische relevantie van is speelt hier helemaal geen rol en daar had ik het ook niet over.

Het punt is dat die lokale tijd van belang is voor wat je eventueel kunt zien. Elk punt in de opstelling heeft zijn eigen lokale tijd dus ek punt kan in principe anders reageren op de veranderende hoek van inval van de etherwind.

Voor de rest heeft spacebel wel een punt: die geluidssnelheid is niet wezenlijk van belang. Die was van belang omdat het een bovengrens aan de te behalen snelheden stelt, en daarmee aan de grootte van het praktisch meetbare effect. Maar de geluidssnelheid zelf is niet van fundamenteel belang in wat je wil aantonen.

Grootste probleem van neutronensterren is dat de meeste vrij ver weg staan.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

PP:
Met de huidige kennis is de enige zinnige kandidaat voor het lokale etherframe het frame dat door de achtergrondstraling bepaald wordt.

...

voor de LET een weet. In de LET is er immers maar één echte tijd, en dat is de tijd die in het etherframe gemeten wordt.
 
Maar het comoving frame is een handig gekozen, maar nog steeds willekeurig frame waarin de tijd net zo relatief is als overal.
 
Als ik het probeer samen te vatten:
- Relativiteit: Er is per definitie geen universele tijd

- LET: In een per definitie niet waarneembaar lichtdragend medium bestaat een per definitie niet waarneembare universele tijd
- Beide: Schijnbaar lege ruimte is niet leeg (ook in het vacuüm zijn er velden en kwantumfluctuaties)
- Beide: Wiskundig equivalent (tijddilatatie, lengtecontractie)
 
Zo bezien hoeft het niet te verwonderen dat enig verschil tussen deze concepten niet aangetoond kan worden.
 
Ockham's Razor is echter duidelijk ten faveure van de Srt, en het pad van Srt naar Grt is logisch en consistent. Maar is het pad van LET tot een LET-Grt dat ook? Bestaat er een uitgewerkte, consistente en met de waarnemingen overeenstemmende G-Let?
Gebruikersavatar
spacebel
Artikelen: 0
Berichten: 144
Lid geworden op: do 28 mar 2013, 10:43

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

De grote vraag is natuurlijk wat spacebel bedoelt met "tegelijkertijd"
Met de lichtsnelheid.
Als het materiaal zich in een situatie bevindt die afwijkt van de evenwichtstoestand kun je dat materiaal zien als een aangeslagen staaf. Het hervinden van de evenwichtstoestand zal dan de vorm aannemen van een gedempte trilling die zich met de geluidssnelheid door het materiaal verplaatst. Een materiaal zonder demping zou dan nooit meer tot rust komen. In de praktijk is het nog niet gelukt die aanpassing aan de nieuwe evenwichtstoestand te signaleren, dus moet de demping wel zeer sterk zijn. Dan blijft alleen de geluidssnelheid in het materiaal nog over als bepalende factor voor de tijd die aanpassing aan de nieuwe evenwichtstoestand kost.
Goed uitgelegt
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Er gaat nu te veel door elkaar lopen. De discussie over de vraag wat de voorkeur verdient wanneer de twee theorieën empirisch gelijkwaardig zijn hebben we in andere topics al meerdere keren gevoerd. Nieuwe gezichtspunten zijn wat dat betreft ook niet meer te verwachten. Met de gegeven voorstelling van zaken van Michel ben ik het niet eens. Maar de kwestie is inmiddels al dusdanig uitgemolken dat daar wat mij betreft (van welke kant dan ook) niets zinnigs meer aan is toe te voegen. Bovendien: in dit topic ben ik nu juist op zoek naar empirische verschillen tussen SRT en LET. Wat ons te doen staat wanneer die verschillen <i>er </i><i>niet</i><i> zijn</i> is hier niet aan de orde.
 
Marko stelt dat de geluidssnelheid niet relevant is. Volgens mij is die dat wel, en ik heb daar ook de reden voor gegeven. Bij Marko lees ik geen onderbouwing waarom de geluidssnelheid niet van belang zou zijn. In alle artikelen die ik erop heb nagezocht wordt de geluidssnelheid genomen als de snelheid waarmee de invloed van plaatselijke deformaties zich door het materiaal verspreidt. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat dat niet zo is.
 
Er is me één generalisatie van de LET bekend die een gelijkwaardig alternatief voor de ART heet te bieden:
 
https://books.google.nl/books/about/Theory_of_relativity_based_on_physical_r.html?id=JcTvAAAAMAAJ&redir_esc=y
 
Maar het is mij helaas niet duidelijk of er bij de daar gekozen aanpak nog wel een empirisch vast te stellen verschil met de SRT/ART overblijft. Daar zijn twee redenen voor: 1. mijn gebrekkige kennis van de tensorrekening, 2. het feit dat het boek een variant van het relativiteitsprincipe gebruikt.
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

 in dit topic ben ik nu juist op zoek naar empirische verschillen tussen SRT en LET
 
Dat is helder, maar hoe wil je empirische verschillen aantonen als dat theoretisch onmogelijk blijkt te zijn?
 
Prima dat je het niet eens bent met mijn voorstelling van zaken, maar geef dan aan waar ze niet klopt.
Lukt dat niet, dan is zoeken naar empirische verschillen m.i. een hopeloos traject.
 
Een G-Let is m.i. nu juist de weg die je zou moeten gaan vermits er met Srt en Let geen vooruitgang te boeken (b)lijkt.
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.621
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

Professor Puntje schreef: Er gaat nu te veel door elkaar lopen. De discussie over de vraag wat de voorkeur verdient wanneer de twee theorieën empirisch gelijkwaardig zijn hebben we in andere topics al meerdere keren gevoerd. Nieuwe gezichtspunten zijn wat dat betreft ook niet meer te verwachten. Met de gegeven voorstelling van zaken van Michel ben ik het niet eens. Maar de kwestie is inmiddels al dusdanig uitgemolken dat daar wat mij betreft (van welke kant dan ook) niets zinnigs meer aan is toe te voegen. Bovendien: in dit topic ben ik nu juist op zoek naar empirische verschillen tussen SRT en LET. Wat ons te doen staat wanneer die verschillen <i>er </i><i>niet</i><i> zijn</i> is hier niet aan de orde.
 
Marko stelt dat de geluidssnelheid niet relevant is. Volgens mij is die dat wel, en ik heb daar ook de reden voor gegeven. Bij Marko lees ik geen onderbouwing waarom de geluidssnelheid niet van belang zou zijn. In alle artikelen die ik erop heb nagezocht wordt de geluidssnelheid genomen als de snelheid waarmee de invloed van plaatselijke deformaties zich door het materiaal verspreidt. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat dat niet zo is.
 
Je hebt zelf, tot aan het bericht waarin je neutronensterren afserveerde, de geluidssnelheid nooit genoemd als de snelheid waarmee de lengtekrimp wordt aangenomen. De geluidssnelheid kwam naar voren alszijde van belang voor de praktische uitvoering, vanwege het verband met de sterkte van een materiaal en de te bereiken snelheden.
 
Waarom de geluidssnelheid niet relevant is: die vertelt hoe snel een vervorming zich door het materiaal verspreidt. De verplaatsing van een atoom of groepje atomen, die via intermoleculaire krachten en verplaatsing van omliggende atomen veroorzaakt. Dit gaat met een eindige snelheid, een snelheid die afhankelijk is van de massa van de atomen en de grootte van de intermoleculaire krachten.
 
Maar je bent op zoek naar de snelheid waarmee de lengtekrimp ten gevolge van de etherwind geëffectueerd zou worden. Je kunt zeker een hypothese opstellen dat die snelheid eindig is. Maar het is lastig voor te stellen dat die snelheid iets te maken heeft met de massa van de atomen en de intermoleculaire krachten. Integendeel, het is naar het beeld van Lorentz de intermoleculaire kracht zelf die getransformeerd zou worden.
 
De hoge geluidssnelheid in neutronensterren is wat dat betreft dus alleen maar prima. Het grote probleem is echter dat je aan een neutronenster nooit een richtingsafhankelijk zult kunnen meten, omdat we neutronensterren maar van 1 kant kunnen zien, en dan nog enkel als puntbron.
 
 
Maar het kan simpeler. Het voorgestelde effect zou immers ook moeten gelden voor individuele elektronen, of andere geladen deeltjes die in een rondje draaien, bijvoorbeeld in een cyclotron of synchrotron. Die elektronen zouden, ten gevolge van variërende etherwind, een wisselende afplatting moeten krijgen. Die wisselende afplatting leidt tot een wisselend elektrisch veld in het elektron, met een richting die gedraaid staat ten opzichte van de etherwind. Dit wisselende elektrische veld zou te meten moeten zijn en zou zijn effect moeten hebben op de werking en het ontwerp van synchrotrons.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.034
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Een empirisch verschil tussen SRT en LET?

@ Marko
 
Zie mijn berichtje #4. Daar heb ik de geluidssnelheid voorgesteld als eerste benadering voor de snelheid waarmee een draaiende lat zich aan de contractie aanpast. Later (berichtje #14) bleek mij dat diezelfde geluidssnelheid ook bepaalt wanneer een draaiende staaf uit elkaar spat. Tot mijn verbazing bezwijkt de lat juist dan wanneer het uit ether-perspectief interessant wordt....
 
Integendeel, het is naar het beeld van Lorentz de intermoleculaire kracht zelf die getransformeerd zou worden.
 
Die nieuwe kracht leidt niet instantaan tot een nieuw gerealiseerd evenwicht, maar eerder tot een potentieel nieuw evenwicht. Dat potentiële evenwicht wordt volgens mij via een gedempte trilling ingenomen. Je argumentatie dat de geluidssnelheid geen rol zou spelen begrijp ik dan ook niet.
 
Uiteraard ben ik altijd in voor andere voorstellen voor een experiment. Als er iets met elementaire deeltjes en versnellers te bedenken is, des te beter. Maar het gaat niet aan daarbij een klassiek model van het elektron met een zekere straal binnen te smokkelen. Dat is vals spelen. De LET levert geen bevredigend model voor het elektron op, net zo min als de SRT overigens. Zelfs met de ART lukte het Einstein niet de eigenschappen van elementaire deeltjes te verklaren. Zonder een dosis kwantumfysica lijkt dat niet te lukken. 

Terug naar “Theorieontwikkeling”