Twee pieken of toch maar één?

[Gast]

Ben dan benieuwd naar jouw verklaring voor de 2 pieken op basis van de ART. Ik verwees natuurlijk niet voor niets hiernaar omdat ik denk dat het (naast inderdaad veel eindeloze discussies rond vaag gedefinieerde ideeën) een doorbraak is, maar dan dan is wel een vereiste dat mensen de moeite willen nemen om redenaties van anderen te willen volgen. Dat is volgens mij de voornaamste voedingsbodem voor het ontstaan van eindeloze discussies als je langs elkaar heenpraat.

De redenatie is dat voor licht geldt dat de ruimtelijke componenten evenveel "aantrekking" veroorzaken als de tijd componenten. (Vandaar exact een factor van 2.)

Maar .. een doorbraak. Dat zeg je goed. Mochten er daadwerkelijk twee punten/momenten zijn waarop licht (en alleen licht, em straling) het meest "aangetrokken" (afgebogen) wordt door 1 massief object als de Zon, zullen vele fycisi raar opkijken en erg verbaasd zijn!

Dan zou ik het ook openbaren.

Waarom ongeveer een factor 2 tov een Newtoniaanse afleiding heb ik eerder gegeven.

https://www.quora.com/How-is-it-possibl ... srid=zjz6K

Verder, met alle respect, heb ik meer vertrouwen in de gegeven antwoorden/redenatie en ook wel kritiek op die claim van de auteur van mathpages, elders. (Ik zou dat allemaal kunnen kopiëren hierheen, maar .. ergens twijfel ik dit überhaupt te posten. Als mensen blij zijn en ik dat nu weer tegenga uhm. Naja.)

[Gast]

@Professor Puntje

Waarom hecht je eigenlijk zoveel waarde aan dat wat geschreven staat op mathpages (en zover ik weet alleen op mathpages; die twee pieken)? Aan ene Kevin Brown..

[Professor Puntje]

Jammer - maar zo gaat dat. De hier gegeven afleiding staat op eigen benen en is verder onafhankelijk van MathPages, Ik heb alles stap voor stap bewezen en beredeneerd. Ieder die denkt dat er iets niet klopt mag de fouten aanwijzen. Graag zelfs! In theorie zou daarmee de zaak zijn afgedaan. Maar de praktijk is vaak anders. Opvattingen die ingaan tegen de intuïtie of tegen de beweringen van autoriteitspersonen worden maar zelden geloofd, zelfs al worden de bewijzen er zwart op wit bij geleverd.

Mijn benadering is anders. In dit topic heb ik zelf gecontroleerd of MathPages gelijk heeft, en dat bleek zo te zijn. Ik heb nergens naartoe gerekend, en het was ook voor mij tot op het laatst spannend wat eruit zou komen.

[HansH]

De redenatie is dat voor licht geldt dat de ruimtelijke componenten evenveel "aantrekking" veroorzaken als de tijd componenten. (Vandaar exact een factor van 2.)

Maar .. een doorbraak. Dat zeg je goed. Mochten er daadwerkelijk twee punten/momenten zijn waarop licht (en alleen licht, em straling) het meest "aangetrokken" (afgebogen) wordt door 1 massief object als de Zon, zullen vele fycisi raar opkijken en erg verbaasd zijn!

Dan zou ik het ook openbaren.

Het gekke is dat het volgens de berekening van prof puntje en ook eerdere berekeningen waarnaar ik verwees wel volgt dat er 2 pieken zijn uitgaande van de formule van de Schwarzschild oplossing en die is toch algemeen geaccepteerd neem ik aan. alleen klinkt het volslagen onlogisch dat die pieken er zijn. Vandaar mijn pogingen om het te willen begrijpen op basis van een logische uitleg die goed aanvoelt. Maar die komt er niet lijkt het. Ik zou denken dat iemand die de ART helemaal begrijpt snel de vinger op de zere plek kan leggen. Maar om dat nu zelf helemaal te gaan bestuderen om dat inzicht te krijgen gaat me toch wat te ver.

[Professor Puntje]

De zere plek is de menselijke intuïtie die voor relativistische verschijnselen ontoereikend is. Begrijp dat toch!

[HansH]

JOpvattingen die ingaan tegen de intuïtie of tegen de beweringen van autoriteitspersonen worden maar zelden geloofd, zelfs al worden de bewijzen er zwart op wit bij geleverd.

Mijn benadering is anders. In dit topic heb ik zelf gecontroleerd of MathPages gelijk heeft, en dat bleek zo te zijn. Ik heb nergens naartoe gerekend, en het was ook voor mij tot op het laatst spannend wat eruit zou komen.

klopt en ik heb jouw formule grafisch geplot en geeft inderdaad 2 pieken. Maar er moet een logische verklaring voor zijn waarbij je zegt: o ja natuurlijk dat ik dat niet eerder heb gezien. Alleen moet je daarvoor denk ik eerst veel meer overzicht hebben over de ART en vooral de onderliggende gedachtes. En daarnaast ook nog eens in staat zijn om dat te vertalen naar een alledaags te volgen nivo. En mensen die beide gaves hebben zijn blijkbaar schaars. Misschien Flappelap?

[Gast]

Naja, ik ben blij voor je PP. (Ik weet niet of ik hier weer tijd en energie in wil steken. Ik zie nog even.)

@HansH
Misschien is dit nu inmiddels (ook) wat voor jou:

https://archive.org/details/exploringblackholes

[HansH]

De zere plek is de menselijke intuïtie die voor relativistische verschijnselen ontoereikend is. Begrijp dat toch!

Dan zeg je dus eigenlijk dat het niet te volgen is. Volgens mij is het best te volgen als iemand die het uit kan leggen het eerst zelf goed snapt en dan de essentie kan aangeven.

[Professor Puntje]

JOpvattingen die ingaan tegen de intuïtie of tegen de beweringen van autoriteitspersonen worden maar zelden geloofd, zelfs al worden de bewijzen er zwart op wit bij geleverd.

Mijn benadering is anders. In dit topic heb ik zelf gecontroleerd of MathPages gelijk heeft, en dat bleek zo te zijn. Ik heb nergens naartoe gerekend, en het was ook voor mij tot op het laatst spannend wat eruit zou komen.

klopt en ik heb jouw formule grafisch geplot en geeft inderdaad 2 pieken. Maar er moet een logische verklaring voor zijn waarbij je zegt: o ja natuurlijk dat ik dat niet eerder heb gezien. Alleen moet je daarvoor denk ik eerst veel meer overzicht hebben over de ART en vooral de onderliggende gedachtes. En daarnaast ook nog eens in staat zijn om dat te vertalen naar een alledaags te volgen nivo. En mensen die beide gaves hebben zijn blijkbaar schaars. Misschien Flappelap?

Ik zou graag zien dat flappelap mijn bewijs naloopt, want ik ben maar een amateur en fouten zijn niet uitgesloten. Maar ik heb begrepen dat hij het tegenwoordig erg druk heeft.

[HansH]

Ik zou graag zien dat flappelap mijn bewijs naloopt, want ik ben maar een amateur en fouten zijn niet uitgesloten.

zo te zien komt uit jouw berekening dezelfde vorm grafiek als eerdere berekeningen die we hebben gedaan met die mathpages formules op basis van c als functie van x en y. Mooi als iemand dat nog eens wil nalopen, maar lijkt tot het zelfde resultaat te leiden in ieder geval.

Mij gaat het meer om de verklaring waarom. Vergelijk het maar met een hologram. Je zie daarin een 3D plaatje ontstaan en als je de onderliggende gedachtes niet begrijpt kun je zeggen: zie je wel dat plaatje zit gecodeerd in de fotofilm en het bewijs is daar want er komt een 3D plaatje uit. Dit is net zoiets. je ziet een formule en daar komen 2 pieken uit.
Maar zowel bij het hologram als de formule zit er een onderliggende theorie achter waarmee je het ook zou moeten kunnen begrijpen waarom het zo is.

[HansH]

Naja, ik ben blij voor je PP. (Ik weet niet of ik hier weer tijd en energie in wil steken. Ik zie nog even.)

@HansH
Misschien is dit nu inmiddels (ook) wat voor jou:

https://archive.org/details/exploringblackholes

Dank hiervoor, maar ben toch onvoldoende gemotiveerd om daar helemaal doorheen te gaan, mede omdat anderen die mij zijn voorgegaan tot nu toe ook nog steeds niet in staat zijn om een simpele samenvatting te geven waarom het zo is. Dus waarom zou mij dat dan wel lukken? Mijn hoop is dus gevestigd op iemand die het al snapt in detail en de essentie eruit kan halen op hoog nivo. Maar zoals gezegd. dat zijn 2 eigenschappen van mensen die elkaar lijken uit te sluiten: zowel gedetailleerd als high level kunnen denken.

[Gast]

Daarin wordt enkel Schwarzschild metriek gebruikt, net als in dit topic. En ben je dus zelf ook mee aan het rekenen geweest. (Zie 13,8 voor het pad wat licht aflegd in Schwarzschild metriek.)

De reden voor die twee pieken is dat de lichtstraal 2x de maximale verandering in ruimtetijd zou ondergaan (maar wat dus nergens anders "geschreven staat", dat dit op enige afstand van een massief object zou zijn en dus ook "iedere" fysicus zou verbazen).

Ik heb alle vertrouwen in deze man, welke een andere methode voor dezelfde vraagstelling hanteert (van een nmm betrouwbaardere bron):

https://www.quora.com/Are-there-two-pea ... srid=zjz6K

Werkt nota bene voor NASA's Solar Gravitional Lens.

Natuurlijk krijg je dezelfde plot met de piekjes met dezelfde methode. Maar volgens mij gaat het in het mathpages artikel om de uitleg voor de verdubbeling van de totale afbuiging "doubling the bending" en probeert hij dit historisch gezien correct te doen .. op een ongebruikelijke manier. Maar Einstein zo begrijp ik nu, heeft nooit zo gedacht.

Ik zeg niet dat het niet kan .. maar ik zie geen enkele reden. En als 5 man die de veldvergelijkingen tig x beter begrijpen dan ikzelf, dan zou het raar zijn, vind ik, dat niet aan te nemen.

Misschien dat in dat boek van .. die auteur het (mij) wat duidelijk maakt wat hij nu in hemelsnaam precies bedoeld

[OOOVincentOOO]

De eerste grafiek van Quora post zijn hetzelfde als artikel opening post van Puntje op https://www.mathpages.com/rr/s8-09/8-09.htm.

Het lijkt erop of persoon van Quora:

1) Inspiratie haalt uit mathpages zonder referentie.
2) Plaatjes kopieerde zonder referentie te plaatsen.
3) Of zelf auteur is van artikel op mathpages.

[Gast]

Dat laatste zou wel heel raar zijn. Op Quora zijn mathpage pagina verbeteren/veranderen, zonder het in zijn boek te verbeteren/veranderen.

Nee, we hadden die vraag een jaar geleden of zo daar gesteld:

https://www.quora.com/Are-there-two-pea ... srid=zjz6K

Zie ook comment.

Maar het begint me duidelijk te worden.

Pin me er nog niet aan vast maar:

De pieken verschijnen omdat de afbuiging langs een rechte lijn is berekend. Het is een goede benadering omdat de totale doorbuiging erg klein is. Maar het is geen goede benadering voor de werkelijke kromme: het pad wat het licht aflegd. Wat altijd een nul-geodeet volgt.

Lees vooral 8.4 van die mathpages.

[Gast]

Wat een vertrouwen trouwens.
Zie hier in de referenties voor mogelijk wat meer vertrouwen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solar_g ... %20Lens%20(SGL,to%20directly%20image%20habitable%20exoplanets.