goede definitie van gelijktijdigheid?

[Xilvo]

Interessant in die context is ook de hole paradox van Einstein. Flappelap had daar een paper over geschreven.

Ik denk dat ik daar nog niet over gehoord heb. Heb je een link?

[wnvl1]

Sorry, maar ART begrijp ik nog niet. Tensorrekening wel gehad op de TU maar lang geleden, dus dat is zeer roestig. Ik waag me dus voorlopig niet al te ver in ART, wil het graag houden bij SRT.

Ik ben pas SRT veel beter gaan begrijpen toen ik ART begon te snappen. ART helpt echt wel om SRT beter te begrijpen. Tensoren heb ik ook speciaal geleerd om ART te begrijpen. Tensoren heb ik ook maar amper gehad op school.

[wnvl1]

Ik denk dat ik daar nog niet over gehoord heb. Heb je een link?

Dit is een vertrekpunt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hole_argu ... determined.

[tuander]

Ik probeer mijn probleem met gelijktijdigheid nog eens simpel uit te leggen: We kijken naar de twee lichtflitsen, die komen van beginpunt en eindpunt van de trein, ze komen samen bij de persoon iets achter het midden van de trein.

In het eerste plaatje (newtoniaans, met de rechte grijze achtergrond) zijn deze twee lichtfiltsen gelijktijdig vertrokken, ze hebben tijdens hun reis een bepaalde afstand afgelegd. ze komen gelijktijdig aan bij de waarnemer.

In het tweede plaatje (einsteiniaans, met de schuin getrokken grijze achtergrond) zijn deze zelfde lichtflitsen niet gelijktijdig vertrokken, ze hebben echter wel tijdens hun reis diezelfde afstand afgelegd als in het eerste plaatje. En ze komen ook tegelijk aan bij dezeflde waarnemer

Daarmee is toch de lichtsnelheid voor deze lichtflitsen verschillend in beide situaties? dezelfde afstand afgelegd in een andere tijd? terwijl het dezelfde fysieke lichtflitsen zijn (want ze komen tegelijkertijd aan op een en dezeflde plek)

[Xilvo]

Dit is een vertrekpunt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hole_argu ... determined.

Bedankt!

[wnvl1]

Daarmee is toch de lichtsnelheid voor deze lichtflitsen verschillend in beide situaties? dezelfde afstand afgelegd in een andere tijd? terwijl het dezelfde fysieke lichtflitsen zijn (want ze komen tegelijkertijd aan op een en dezeflde plek)

Andere afstand en andere tijd, maar de verhouding c = x / t blijft dezelfde.

[tuander]

Heb ik nou gelezen dat men ruimte-tijddiagrammen roteert, om de situaties voor verschillende waarnemers te vergelijken in SRT?

Als dat zo is dan snap ik het niet. Ik was mijn ruimte-tijddiagram aan het schuintrekken, en niet aan het roteren. Bij schuintrekken blijven de gele en blauwe trein in hun geheel in het hier en nu. Maar als je ze gaat roteren, met ruimte-tijd diagram mee, dan komt de ene uitpunt van de trein in de toekomst terecht en de andere uitpunt van de trein komt in het verleden terecht. De hele trein is dan niet meer in hetzelfde tijdframe. Oftewel de synchronisatie klopt niet meer. Begrijp ik dat dan op een vreemde manier verkeerd?

[wnvl1]

Zowel de x als de t as roteren richting de eerste deellijn. Globaal is het dus een soort van afschuiving die er gebeurt als je het uitdrukt in sterkteleertermen.

[Xilvo]

...dan komt de ene uitpunt van de trein in de toekomst terecht en de andere uitpunt van de trein komt in het verleden terecht. De hele trein is dan niet meer in hetzelfde tijdframe. Oftewel de synchronisatie klopt niet meer.

Wat je ziet is dat gelijktijdigheid voor die trein iets anders betekent dan voor de stilstaande maar dat voor elk van die treinen wel gelijktijdigheid geldt.

[tuander]

Maar wordt het binnen SRT in de ruimtetijddiagrammen nou normaal gevonden dat de 'lichtstralen' niet meer dezelfde paden volgen over de objecten? Je ziet dat in mijn laatste plaatje, de schuingetrokken' versie. Ik heb voor de ordening van mijn eigen gedachten in het schuingetrokken plaatje de oude witte lichtsporen laten staan over de objecten (uit het restframe-plaatje) die 2 witte lichtsporen staan dan ook niet netjes onder 45 graden, de 2 nieuw ingetekende lichtstralen staan dat wel (tenminste, ahum). Doe ik nou gewoon iets fout, of is dit normaal?

[Xilvo]

Maar wordt het binnen SRT in de ruimtetijddiagrammen nou normaal gevonden dat de 'lichtstralen' niet meer dezelfde paden volgen over de objecten? Je ziet dat in mijn laatste plaatje, de schuingetrokken' versie.

Nee, dat gebeurt dan ook niet in een Minkowski diagram. Het gebeurt in jouw plaatje omdat je in een "klassiek" plaatje een relativistisch concept als constante en gelijke lichtsnelheid voor iedere waarnemer wil verwerken. Dat gaat vanzelfsprekend mis.

[Xilvo]

In dit topic, meer dan drie jaar oud, schrijft gebruiker VDammer als reacties op soortgelijke berichten van jou:

Ik denk dat je je zelf eerst wat moet verdiepen in ruimte+tijd diagrammen tekenen. Google een beetje. Een ruimte+tijd diagram toont het pad van de bal doorheen de tijd (t-as) alsook de ruimte (x-as). Hou het eenvoudig niet relativistisch, en vergeet het schuin rollen van de bal. (Leer eerst stappen voordat je wil lopen ) Beschouw dus een bal die rolt tov de trein in de lengterichting van de trein, en dus ook lengterichting van de rails . En de lichtsnelheid niet constant tov trein, bal en rails. Als ik jouw OP correct kon volgen moet dat onderstaand plaatje opleveren. Correct?
 
z-diagram 2.jpg
 
Daarna zullen we het aanpakken in een relativistisch Minkowski diagram. Maar je kan uiteraard moeilijk verwachten dat je hier zonder kennis over relativiteitstheorie hier nu in enkele posts de hele theorie gaat kunnen bevatten. Je zal moeten leren wat 'relativiteit van gelijktijdigheid' betekent en de verschillende referentiestelsels 3D doorsneden zijn van een 4D ruimtetijd vol 'gebeurtenissen'. En zo zal je ook inzien dat elke 3D doorsnede door gebeurtenissen van zowel de rails, de bal en de trein snijden, waardoor er dus wel degelijk rails zijn in de 3D doorsnede van pakweg de bal of de trein. Maar uiteraard niet dezelfde gebeurtenissen als deze die in een andere doorsnede vallen...

inclusief een mooie illustratie van een Minkowski diagram. Hij probeerde je verder te helpen.

Maar ook toen liet je ieder behulpzaam bedoeld bericht van je af glijden en ging je onverstoord door met jouw eigen 'waarheid', getuige deze berichten:

Ik bewonder uw doorzettingsvermogen, maar je verspeelt je energie om aan de oefening in uw openingspost vast te houden zolang je niet eerst de basics van de relativiteit wil leren.

Blijkbaar is het toch erg moeilijk voor me.
 
Op het punt waarop ik nu zit begrijp ik helemaal niks van speciale relativiteitstheorie geloof ik. Ik heb bijna zin om het bijltje er maar bij neer te gooien.

Geen wonder dat je het niet ziet zitten. Je gooit met woorden als tijddilatatie en verkorting en constante lichtsnelheid, maar je weet niet goed hoe en waar je ze moet toepassen. Leer dus eerst het hoe en waarom in een eenvoudige oefening, en met een eenvoudig Minkowski ruimtetijd diagram, vooraleer je verdere stappen onderneemt.

@tuander.
Wat mij zorgen baart is dat we hier in deze topic reeds op pagina 4 zitten en nog steeds niemand precies weet waarover je praat. Je kent eigenlijk niets van de relativiteitstheorie en toch aarzel je niet om zinnen neer te pennen zoals bijvoorbeeld:

 
Je kunt niet tegelijkertijd een lengtecontractie+tijddillatatie  toepassen tussen treinstelsel en rails-stelsel die compenseert voor zowel groter worden als kleiner worden van dezelfde afstand van wand tot wand ten opzichte van de afstand van rail tot rail.

 
Nogmaals, leer eerst wat meer over de relativiteitstheorie en gebruik van teminologie, en dan zal je zelf wel inzien hoe verwarrend uw vraagstelling en communicatie is.

Nu, drie jaar later, reageer je of je nooit eerder over een Minkowski diagram hebt gehoord en ga je, na een korte opmerking daarover, weer onverdroten door met je eigen, onjuiste, diagram.

Als je drie jaar geleden de opmerkingen van andere gebruikers serieus had genomen dan had je nu een stuk verder kunnen zijn.
Maar dat heb je niet gedaan, en nu snap je de SRT nog steeds niet. Wat je niet belemmert heel stellig zonder een spoor van twijfel onjuiste stellingen op te schrijven zoals dat de lichtsnelheid niet constant is en dat Einstein warrig bezig was.

[tuander]

Dus mijn plaatje is fout? En ik mag het plaatje ook niet vertalen naar een situatie waarbij ik van de gele trein vervolgens een interferometer maak zoals volgt?

[HansH]

Dus mijn plaatje is fout? En ik mag het plaatje ook niet vertalen naar een situatie waarbij ik van de gele trein vervolgens een interferometer maak zoals volgt?

2 events, 2 moving trains constantc3.png

maar slechts 1 laser toch? dus hoe kun je met 1 laser met 1 lichtstraal een interferentiepatroon maken? De tijd gaat toch vooruit in vertikale richting? Dus je gaat terug in de tijd een lichtstraal sturen en krijgt dan interferentie in het verleden??

[tuander]

oh, dank, ik had t=0 boven staan, en de hogere t-waardes meer naar onder. Andersom is gebruikelijker?

ja, die ene laserstraal, die splits je met een beamsplitter in tweeën bij interferometrie, en dan kaats je die 2 stralen via 2 spiegeltjes weer terug naar het beginpunt. Ruimtelijk gesproken liggen die 2 stralen inderdaad niet op 1 rechte lijn. Dus eigenlijk mag ik ze niet in hetzelfde ruimte-tijd-diagram plaatsen. Met Einsteins constante lichtsnelheid kom ik er misschien nog mee weg. omdat de afstanden van deze 2 laserstralen ook hetzelfde zijn tussen beamsplitter en spiegeltjes. Maar helemaal zuiver is het inderdaad niet.

Als ik een variabele lichtsnelheid zou proberen in te tekenen in het ruimte-tijddiagram kom ik echt in de problemen, dan kan ik de twee gesplitste laserstralen niet meer klakkeloos samen in het diagram plaatsen. de hoek van deze variabele lichstralen is namelijk geen 45 graden meer, en bovendien zijn deze hoeken ook niet meer hetzelfde voor de 2 lichtstralen in de twee richtingen, de variabele lichtsnelheid is immers niet hetzelfde in die twee richtingen. Dat is dus lastiger

Dit topic gaat over gelijktijdigheid. Om over dat onderwerp nog iets te zeggen in dit plaatje: ik heb gemerkt dat je eigenlijk altijd wel twee gesplitste stralen gelijktijdig door de spiegeltjes kan krijgen. Ofwel door de laserbron iets te verplaatsen, ofwel door de laser iets bij te draaien. Mijn eerdere plan om een 'cogwheel' voor de spiegeltjes te plaatsen resulteert er dus niet automatisch in dat je geen fringepattern meer krijgt en slechts een lichtvlek