Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

als ik even simpel de hoek van het licht neem als tan(alpha)=v/c dan kan ik met de info van het filmpje eea alsvolgt berekenen
de lichtdruk op die 1m2 is 3.3x10^-9 newton
de x component daarvan in de richting van de beweging is dan 1.1v10^-16 newton vanwege de hoek die de lichtstraal maakt tov het referentieframe van de bewegende massa met 10m/s ,met 1 kg massa heb je dan een tijdconstante van 9*10^16s omdat de afremkracht evenredig is met v vanwege het feit dat de hoek van het licht evenredig is met v en dus ook de x component van de afremkracht.
dat komt goed overeen met wat UKSTER had berekend lijkt mij.
lichtdruk
lichtdruk 465 keer bekeken

ads

Steun Sciencetalk Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Bekijk product

Steun Sciencetalk HP 305 - Inkcartridge - Origineel - Standaard capaciteit - Kleur en Zwart

HP 305 - Inkcartridge - Origineel - Standaard capaciteit - Kleur en Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 17 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 17 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

wnvl1 schreef: wo 11 jun 2025, 00:24 Je wil de hoek berekenen in het frame van de bewegende massa?
klopt zal arctan(v/c) zijn met nog een relativistische correctie tgv het feit dat de tijd langzamer gaat maar die factor is voor 10m/s gelijk aan 1
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

ukster schreef: ma 09 jun 2025, 22:00 Poynting-Robertson effect bij:
1. volledige absorptie+isotrope heruitzending in eigen frame.

Geen Poynting-Robertson effect bij:
2. volledige absorptie zonder re-emissie
3. volledige reflectie
ik wee niet of dit dan hetzelfde effect is wat ik uitreken, maar krijg wel vrijwel hetzelfde resultaat. en vanuit het lichtzeil volgt dat volledige absorptie 1x de remkracht oplevert en volledige reflectie doet dat 2x omdat de impuls dan immer gereflecteerd wordt dus dubbel zo zwaar meetelt. dat zie je ook in het filmpje.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Als gebruikelijk: een warboel. En volop verwaarlozingen waarvan niet duidelijk is of ze geoorloofd zijn. Het begint al met tan(alpha)=v/c, in dat geval heeft het licht in je frame een grotere snelheid dan c. Vervolgens is het niet duidelijk waarmee de lichtdruk berekend is. Heb je dezelfde lichtintensiteit gebruikt als in het frame waarin deze oorspronkelijk gegeven is? En zo ja - waarom? Dan wordt er een tijdsconstante uitgerekend, maar de tijdsconstante waarvan? Het frame dat met de massa mee beweegt is enkel instantaan (voor een infinitesimaal tijdje) een inertiaalstelsel! En de hoeveelheid bewegende massa is niet constant. Ik hoop dat je er zelf tevreden mee bent, want ik heb er niets aan.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Professor Puntje schreef: wo 11 jun 2025, 08:54 Als gebruikelijk: een warboel.
dank je voor het compliment, maar we zijn er wel uit met deze warboel : viewtopic.php?p=1262531#p1262531
het klopt precies.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Professor Puntje schreef: wo 11 jun 2025, 08:54 Het begint al met tan(alpha)=v/c, in dat geval heeft het licht in je frame een grotere snelheid dan c.
klopt. als je goed leest dan had ik dat ook aangegeven waarom dat verwaarloosd mag worden, immers met 3.3 m/s is de correctie gelijk aan 1 to t op 6 decimalen achter de komma.
lorenzcorr
lorenzcorr 447 keer bekeken
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Professor Puntje schreef: wo 11 jun 2025, 08:54 Vervolgens is het niet duidelijk waarmee de lichtdruk berekend is. Heb je dezelfde lichtintensiteit gebruikt als in het frame waarin deze oorspronkelijk gegeven is? En zo ja - waarom?
goed lezen scheelt: ik heb simpel de formules van het eerder geposte filmpje gebruikt. voor de lichtintensiteit heb ik 1.96 x 10^5 watt gebruikt zodat de energie van het zonnepaneel als die 100% efficienct gebruikt zou worden in 10s is opgeladen. de snelheidsafname gedurende die 10s is dan het gevolg van de kracht en de tijd maar ik had ook een andere intensiteit mogen nemen en een overeenkomende andere tijd zolang het product van die 2 maar gelijk blijft.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

zie verder het andere topic (jij wilde immers dit topic en het andere topic niet met elkaar mengen, maar door jouw vragen raakt het nu toch gemengt)
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Ach - gaan we weer spammen...
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Professor Puntje schreef: wo 11 jun 2025, 16:46 Ach - gaan we weer spammen...
Ik heb me voorgenomen om geen energie meer te stoppen in dit soort opmerkingen. het maakt blijkbaar niet uit wat er gebeurt, maar er is blijkbaar per definitie wel iets op aan te merken. misschien kan het moderatorteam hier nog iets mee, maar ik ga mijn energie meer richten op de inhoud. Dat is immers waar het om gaat. In de natuurkunde kun je immers geen energie kwijt raken, maar in dit soort discussies juist heel veel als je niet uitkijkt.
Gast
Artikelen: 0

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Goed, een chaotisch maar fascinerend forumkluwen dit. Wel leerzaam, want het is een mooi voorbeeld van drie denkrichtingen die allemaal naar (vrijwel) hetzelfde antwoord leiden, maar via totaal verschillende routes en met wisselend succes in helderheid en nauwkeurigheid. Zo zie ik het in ieder geval.

De aanpak van Professor Puntje is op zich niet verkeerd, maar vrijwel onnavolgbaar opgeschreven: een math dump waarbij je al gauw iedereen kwijtraakt. Het lijkt vooral een stijlkwestie (wiskunde = waarheid), maar mist fysieke intuïtie. Jammer, want het idee is bruikbaar:

\(\mathrm{K} = \frac{\mathrm{I} \mathrm{A}_0}{ \gamma_1 m_1 v_1 c^2 }\)

Dat is conceptueel vergelijkbaar met het Poynting-Robertson-effect, maar dan met de Lorentzfactor expliciet in de vergelijking verwerkt.

Wil je het oplossen? Tuurlijk: voor kleine snelheden (\(v \ll c\), zoals hier het geval) is \(\gamma \approx 1\), en dan is het gewoon:

\(v^2 \, dv = -K \, dt \Rightarrow \frac{1}{3} v^3 = -Kt + C\)

Dat geeft de vertraging met tijd aan en je kunt de tijd uitrekenen tot \(v = 1 \, \text{m/s}\) als je \(K\) kent.

Maar eerlijk gezegd: waarom moeilijk doen?

De "zonnezeil-aanpak" van HansH is hier m.i. prachtig. Je kijkt naar de lichtdruk in het bewegende frame, vernietigd je dat het licht onder een hoek binnenkomt (\(\tan \alpha = v/c\)), en dat alleen de x-component afremt:

\(F_x = \frac{IA}{c} \cdot \frac{v}{c} = \frac{IAv}{c^2}\)

Dat is precies de Poynting-Robertson kracht.

(En geeft de "tijdconstante van \(9 \times 10^{16}~\mathrm{s}\) is dus binnen een factor 2 van de \(2{,}07 \times 10^{17}~\mathrm{s}\) die Ukster vond. Het verschil is waarschijnlijk vanwege exacte logaritmen vs een benadering via de tijdconstante.)


Dus alle drie de routes zijn geldig als je de juiste aannamen maakt. De afleiding van Ukster is wiskundig exact, de "zonnezeilbenadering" is een intuïtieve projectie-analyse, en de \(\gamma\)-route is correct maar moeilijk navolgbaar zonder context.

De sleutel is dat je volledige absorptie én isotrope re-emissie aanneemt, zonder die aanname werkt geen van de modellen. Dat is cruciaal! (En het enige minpuntje bij Ukster zijn berekening voor hier, dat dit niet expliciet genoemd wordt.)

Absorptie alleen zorgt voor impuls-overdracht loodrecht op het invallende licht. Maar de remkracht ontstaat pas bij isotrope re-emissie.

Bij isotrope re-emissie in het frame van het bewegende blok wordt energie (en dus impuls) gelijkmatig in alle richtingen uitgezonden. In het lab frame betekent dat dat het blok netto fotonen “achterwaarts” uitzendt vanwege zijn beweging, en daardoor impuls verliest in de bewegingsrichting: een remkracht.

Dus zonder re-emissie blijft de ontvangen energie in het systeem, maar is er geen kracht die afremt.


@Professor Puntje (TS)

Het is inderdaad een lastige, maar niet onoplosbaar. Je kunt de vergelijking:

\(\gamma(v) \cdot v^2 \cdot \frac{dv}{dt} = -K\)
herleiden tot een integreerbare vorm door gebruik te maken van:
\(\gamma(v) = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}\)

Dus je krijgt:

\(\frac{v^2}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}} \cdot \frac{dv}{dt} = -K\)

Ofwel:

\(\frac{v^2}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}} \, dv = -K \, dt\)

En dan kun je beide kanten eindigen. De linkerzijde is een pittige integraal (maar numeriek oplosbaar). Voor lage snelheden kun je gewoon zeggen dat \(\gamma \approx 1\), en dan is het weer:

\(v^2 \, dv = -K \, dt \Rightarrow \frac{1}{3} v^3 = -Kt + C\)

Maar eerlijk gezegd, als je toch al aanneemt dat \(v \ll c\), dan is deze hele relativistische route overkill, alsof je met een telescoop naar je voeten kijkt.


Misschien dat iemand er wat aan heeft. Succes in ieder geval.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Ik heb ook wel een uitkomst voor v(t) gevonden maar dat is zo'n lelijke uitdrukking geworden dat je er praktisch gesproken niets aan hebt. Daarom heb ik de ellenlange afleiding daarvan ook maar niet gepost. Men is hier kennelijk toch al allergische voor alles wat naar wiskunde riekt.

Verder ben ik niet uitgegaan van re-emissie, want dat was er bij de aanleiding tot dit vraagstuk ook niet. wnvl1 heeft dat nog eens bevestigd:
wnvl1 schreef: di 10 jun 2025, 00:26
ukster schreef: ma 09 jun 2025, 22:00
Professor Puntje schreef: ma 09 jun 2025, 21:38

Inderdaad. Absorptie of niet maakt nogal wat verschil.
Poynting-Robertson effect bij:
1. volledige absorptie+isotrope heruitzending in eigen frame.

Geen Poynting-Robertson effect bij:
2. volledige absorptie zonder re-emissie
3. volledige reflectie
Als de idee is om het te nemen als een benadering voor het opladen van een batterij, dan zou ik zeggen dat we gaan voor 2.
De Poynting-Robertson kracht gebruik ik dan ook niet. Ik begrijp ook niet waarom men daar toch mee aan het rekenen is geslagen. Of het moet zijn dat dat enige "hamer" was die men zag liggen.

Dit topic was voor mij puur een oefening bedoeld om te zien of ik er op basis van wat basis relativiteitstheorie uit zou kunnen komen. Het door een overmaat aan verwaarlozingen versimpelen van het vraagstuk tot het invullen van wat gevonden formule's gaat daar geheel aan voorbij, en levert voor zover het op de Poynting-Robertson kracht is gebaseerd niet eens een antwoord op de gestelde opgave.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.611
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Professor Puntje schreef: wo 11 jun 2025, 21:26 Het door een overmaat aan verwaarlozingen versimpelen van het vraagstuk tot het invullen van wat gevonden formule's gaat daar geheel aan voorbij, en levert voor zover het op de Poynting-Robertson kracht is gebaseerd niet eens een antwoord op de gestelde opgave.
het voorbeeld met het lichtzeil geeft denk ik een prima antwoord op de gestelde opgave en maakt door slim verwaarlozen van zaken die je mag verwaarlozen de zaak ook niet onnodig gecompliceerd en dus wel oplosbaar met elegante simpele formules.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Met behulp van de online Integral Calculator vinden we:
integral
(lees x als v)

ads

Steun Sciencetalk Kobo Clara Colour - E-reader - 6 inch kleurenscherm - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara Colour - E-reader - 6 inch kleurenscherm - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk SES Creative - My First - Kleurpotloden XL - Dikke Potloden - 8 Verschillende Kleuren - Goede Grip - Tekenen - Speelgoed 1 tot jaar

SES Creative - My First - Kleurpotloden XL - Dikke Potloden - 8 Verschillende Kleuren - Goede Grip - Tekenen - Speelgoed 1 tot jaar

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 15 / 15 Pro Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Gast
Artikelen: 0

Re: De ingestraalde massa - een oefening

Sorry Professor Puntje, maar ik begrijp niet goed wat je precies probeert te bereiken met je uitwerking.

Dit is een gedachte-experiment, geen praktische situatie, een wrijvingsloze vloer of een perfect absorberend object zonder re-emissie bestaan niet. Dus kan niet bevestigd worden en doet wnvl1 ook niet.

Het enige praktische voorbeeld dat er enigszins bij past is een zonnezeil, maar dat reflecteert juist veel en absorbeert niet volledig.

Juist het Poynting-Robertson effect introduceert die remmende kracht door de combinatie van absorptie én heruitzending, zonder dat effect krijg je simpelweg nooit een afremming.

Het lijkt erop dat je het vraagstuk juist te veel vereenvoudigt, waardoor het zijn essentie mist.

Verder zie ik ook niet waarom er een “allergie voor wiskunde” zou zijn. Ik zie het niet. Er is nota bene een subforum op deze site waar wiskundige benaderingen welkom zijn.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Relativiteitstheorie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!