Bestaat toeval?

[Anonymous]

Toeval moet je zien als

oorzaak-gevolg.

Pietje moet melk kopen en jantje koopt spruiten, in de supermarkt komen ze elkaar tegen...toeval zeggen ze.

Pietje moest melk kopen omdat zijn moeder dat vroeg en pietje had niets te doen ivm met een stroomuitval dus protesteerde niet. Jantje woont in hetzelfde dorp en ook daar was dus de stroom weg en omdat jantje ook niets te doen heeft vraagt zijn moeder hem spruiten te kopen omdat zij dit vergeten is.

Pietjes ouders zijn in het dorp gaan wonen omdat er een mooi huis te koop stond voor een goedkope prijs, jantje woont er omdat zijn ouders daar allebei zijn opgegroeid en dit gold voor elke generatie.

Pietjes ouders waren toen pietje nog niet bestond uit huis gegaan omdat ze een kind kregen en er te weinig ruimte was.

jantje zijn ouders woonde eerst nog in het ouderlijk huis maar jantjes moeder werd onverwacht zwanger, gelukkig stond er een goedkoop huis te koop

zo kan je heel lang doorgaan tot het "toeval"wat leven heet...

Conlusie: toeval bestaat niet, wat wij toeval noemen is een gevolg van een oorzaak

Dat mensen bepaalde keuzes maken is meestal heel logisch voor de situatie waar zij zich in bevinden. dus toeval bestaat niet.

[Anonymous]

een eeneenduidig antwoord op deze vraag is niet zo makkelijk. mensen hebben keuzes, dat in ieder geval.

Dat betwijfel ik, vind je dat computers ook keuzes hebben?

Volkomen mee eens,

Theorie = Praktijk.

Enkel is onze kennis nog niet precies genoeg op sommige gebieden (theorie) en onze machines hebben niet de juiste precisie en we kennen nog niet alles (praktijk)

[dirk]

De vraag of de werkelijkheid gedetermineerd is of door puur toeval tot stand komt kan als zodanig niet beantwoord worden.

Om hier verder te komen moeten we ons op het dialektische karakter van deze tegenstelling bezinnen.Het enig goede antwoord in deze of/of-kwestie is het "mu"(Robert Pirsig).

[DePurpereWolf]

Conlusie: toeval bestaat niet, wat wij toeval noemen is een gevolg van een oorzaak

Dat mensen bepaalde keuzes maken is meestal heel logisch voor de situatie waar zij zich in bevinden. dus toeval bestaat niet.

Inderdaad toeval bestaat door oorzaak en gevolg, maar je gaat er van uit dat elke keuze een logische kandidaat heeft. Het feit dat Jantje melk ging halen was omdat dat het meest logische was.

Hij kon echter ook het gras maaien, of zijn kamer opruimen, of zijn haren kammen. Maar het werd naar de winkel gaan.

Hij uitspraak gaat er van uit dat er bij een keuze altijd maar een gevolg heeft.

Stel voor dat de moeder van Jantje de kans had om elke van de voorbeelden die ik aangaf te doen. (gras maaien..enz.) dan was de kans dat jantje pietje ontmoet in de winkel vanuit dat standpunt 25%. Zo zou je ook naar Pietje kunnen kijken, als zijn moeder de zeflde keuzes had, wordt de kans dus 6.25%

Wat het dus erg onwaarschijnlijk maakt dat Pietje Jantje ontmoet, maar het gebeurt wel degelijk, en dat noemen we dus toeval, omdat iets onwaarschijnlijks is voorgekomen.

Het gevolg van een oorzaak is vaak gebaseerd op onvoorziene afwegingen. Vaak zijn meerdere keuzen, of meerdere gevolgen even waarschijnlijk.

Door te zeggen dat toeval niet bestaat, stel je dus dat voor elke oorzaak, er maar EEN mogelijk gevolg is. Maar dit is per definitie niet waar.

[Anonymous]

Maar, een keuze die iemand maakt is een logische keuze die diegene maakt op dat moment..

stel dat hij opnieuw de keuze kon maken omdat de tijd 1 uur terug gedraaid zou zijn zonder dat hij dit weet..

Hij zal nog steeds dezelfde keuze maken want zijn gevoel zal weer precies hetzelfde zijn.. En het gevoel dat hij heeft kan verschillende oorzaken hebben, ook al begrijpen wij die oorzaken niet ze zijn er wel degelijk. En met dank aan het gevoel dat hij heeft maakt hij een bepaalde keuze.

Dus in principe is alles te achterhalen met oorzaak-gevolg, hoe "toevallig"iets ook lijkt.

[DePurpereWolf]

Dat is leuk dat je die kant op gaat want nu stel je dat er geen toeval is omdat er geen waarschijnlijkheid is. Alles is dus volgens jou voorgeschreven.

Als ik een pijl op het dartbord gooi, en ik raak per ongeluk de roos. Dan is dat voor jou voorgeschreven. Maar dat betekend dat ik controle heb over mijn arm en pols, ik heb precies de goede coordinaten of impulsen doorgegeven waardoor ik de roos raakte. De impulsen die mijn hersens aan mijn arm en pols en hand doorgaven waren dus niet random, maar voorgeschreven. Door dat te stellen neem je aan dat mijn hersenen wisten wat ze deden, en dat ze het kunnen herhalen. Dat is echter niet het geval.

Het zelfde met een dobbelsteen. Ik ben niet in staat om altijd het zelfde te gooien. Jij kunt zeggen dat het voorgeschreven is, maar door wie, door wat, hoe en waarom.

Wie controleert mijn arm dan?

[Rogier]

Dat is leuk dat je die kant op gaat want nu stel je dat er geen toeval is omdat er geen waarschijnlijkheid is. Alles is dus volgens jou voorgeschreven.

Als ik een pijl op het dartbord gooi, en ik raak per ongeluk de roos. Dan is dat voor jou voorgeschreven. Maar dat betekend dat ik controle heb over mijn arm en pols, ik heb precies de goede coordinaten of impulsen doorgegeven waardoor ik de roos raakte. De impulsen die mijn hersens aan mijn arm en pols en hand doorgaven waren dus niet random, maar voorgeschreven. Door dat te stellen neem je aan dat mijn hersenen wisten wat ze deden, en dat ze het kunnen herhalen. Dat is echter niet het geval.

Je moet het vergelijken met een computer. Die is voorgeprogrammeerd, dus het staat exact vast wat hij zal doen. Toch kun je met een random generator, die nooit echt random getallen genereert (ook lijkt dat in de praktijk wel zo), hebben dat hij de ene keer iets anders doet dan de andere keer. En met bijvoorbeeld zelflerende (kunstmatig) intelligente software kan een computer ook leren darten. In een virtuele omgeving (die ook weer geprogrammeerd is, net als ons eigen universum in zekere zin) kun je van te voren bepalen hoe goed hij zal gooien, of na hoeveel pogingen hij de roos zal raken. Dat is dan toch ook voorbestemd, ook al ervaart die computer of een toeschouwer dat misschien niet zo?

Het zelfde met een dobbelsteen. Ik ben niet in staat om altijd het zelfde te gooien. Jij kunt zeggen dat het voorgeschreven is, maar door wie, door wat, hoe en waarom.

Het is zelfs het tegenovergestelde: je bent niet in staat om iets anders te gooien! Mits de uitgangssituatie beide keren hetzelfde is (en dat is hij in de praktijk nooit).

Wie controleert mijn arm dan?

De natuurwetten.

[DePurpereWolf]

Waarom veranderen de natuurwetten dan?

waarom gooi ik de ene keer wel goed en de andere keer niet?

Je vergelijking met een computer is niet correct omdat daarbij alles via een algoritme gaat. Ja of nee.

De natuurwetten zijn de werktuigen die ik gebruik om een dobbelsteen te gooien. Maar de waarschijnlijkheid dat ik juist de goede armspieren en pols bewegingen uitvoer is erg klein. Ik kan namelijk niet bepalen hoe de dobbelsteen rolt, dat is te moeilijk voor mijn hersens. De waarschijnlijkheid zorgt er voor dat er verschillende gevolgen van een oorzaak zijn. Juist omdat er niet genoeg informatie is.

Als ik iets niet kan besturen is het onwaarschijnlijk dat ik altijd hetzelfde gooi wat ik wil gooien.

Dat het aantal ogen van de dobbelsteen bepaalt wordt door de natuurwetten neemt niet weg dat er waarschijnlijkheid in het spel is. Je kunt niet van te voren bepalen hoe ik de dobbelsteen gooi.

[Rogier]

Waarom veranderen de natuurwetten dan?

Die veranderen niet.

waarom gooi ik de ene keer wel goed en de andere keer niet?

Omdat die twee situaties niet gelijk zijn, de tweede keer staan er miljarden (direct betrokken) atomen anders dan de eerste keer.

Denk alleen maar aan je hersens, die bij de tweede keer een herinnering bevatten aan de eerste worp en daarmee de tweede beïnvloeden.

Je vergelijking met een computer is niet correct omdat daarbij alles via een algoritme gaat. Ja of nee.

De natuurwetten en daarmee het hele universum zie ik ook als een algoritme.

De natuurwetten zijn de werktuigen die ik gebruik om een dobbelsteen te gooien. Maar de waarschijnlijkheid dat ik juist de goede armspieren en pols bewegingen uitvoer is erg klein. Ik kan namelijk niet bepalen hoe de dobbelsteen rolt, dat is te moeilijk voor mijn hersens. De waarschijnlijkheid zorgt er voor dat er verschillende gevolgen van een oorzaak zijn. Juist omdat er niet genoeg informatie is.

Als ik iets niet kan besturen is het onwaarschijnlijk dat ik altijd hetzelfde gooi wat ik wil gooien.

Dat het aantal ogen van de dobbelsteen bepaalt wordt door de natuurwetten neemt niet weg dat er waarschijnlijkheid in het spel is.

Die waarschijnlijkheid is alleen hoe wij dat ervaren. Bij gebrek aan kennis eigenlijk. Als je een computer een random getal onder de duizend laat genereren, hoe groot is dan de kans dat er 449 uit komt? Vrij klein? Ja, als je de uitgangssituatie (de getallen waarmee de randomgenerator is geïnitialiseerd) niet kent. Want de kans was natuurlijk 100%, die computer kan onder die condities geen andere uitkomst dan dat ene getal geven.

Zo ook met ons, al is het bij natuurlijke processen en menselijk gedrag natuurlijk astronomisch veel ingewikkelder. Maar het principe is hetzelfde, in iedere situatie (die wij overigens om fundamentele redenen al nooit kunnen bepalen) kan er maar één ding gebeuren.

Je kunt niet van te voren bepalen hoe ik de dobbelsteen gooi.

Klopt, wij kunnen het van te voren niet bepalen nee, maar dat wil niet zeggen dat het niet vastligt.

[Red BoriZ]

Als ik een pijl op het dartbord gooi, en ik raak per ongeluk de roos. Dan is dat voor jou voorgeschreven. Maar dat betekend dat ik controle heb over mijn arm en pols, ik heb precies de goede coordinaten of impulsen doorgegeven waardoor ik de roos raakte. De impulsen die mijn hersens aan mijn arm en pols en hand doorgaven waren dus niet random, maar voorgeschreven. Door dat te stellen neem je aan dat mijn hersenen wisten wat ze deden, en dat ze het kunnen herhalen. Dat is echter niet het geval.

Dit is niet waar. Jij zal wel proberen de roos te raken en daar helpen je hersens je natuurlijk bij. Maar een actie herhalen gaat niet, dat komt omdat je hersens niet constant alles onthouden. Bovendien waren de impulsen wel voorgeschreven, maar lang niet allemaal op de manier waarop jij het zegt. Je hersens hebben immers geen volledige controle over zichzelf.

[DVR]

@Rogier

In de laatste regel van je post zeg je:

Klopt, wij kunnen het van te voren niet bepalen nee, maar dat wil niet zeggen dat het niet vastligt.

Je bent dus van mening dat de toekomst in weze al vast ligt.. Echter, in de alinea daar voor haal je Heisenbergs Onzekerheidsrelatie aan..

Bedoel je dan dat de natuur niet onderhevig is aan de onzekerheidsrelatie (ofwel, het is een onzekerheid waar enkel wij als waarnemer aan onderhevig zijn)?

[DePurpereWolf]

dAT Is inderdaad de kant die we nu opgaan.

Zonder toeval is er geen waarschijnlijkheids factor.

Maar ik zeg dat het onwaarschijnlijk is dat ik twee keer de roos raak.

Natuurlijk zit alles vast aan natuurwetten, maar dat neemt niet de onwaarschijnlijkheid weg.

Ik denk dat we verschil moeten maken tussen de manier waarop men een bepaald resultaat krijgt, en waarom men een bepaald resultaat krijgt.

Ik ben ook van mening dat dit zonder quantum theorie of Heisenberg is op te lossen.

[Rogier]

In de laatste regel van je post zeg je:

Klopt, wij kunnen het van te voren niet bepalen nee, maar dat wil niet zeggen dat het niet vastligt.

Je bent dus van mening dat de toekomst in weze al vast ligt.. Echter, in de alinea daar voor haal je Heisenbergs Onzekerheidsrelatie aan..

Bedoel je dan dat de natuur niet onderhevig is aan de onzekerheidsrelatie (ofwel, het is een onzekerheid waar enkel wij als waarnemer aan onderhevig zijn)?

Dat laatste tussen haakjes ja. Wij maken zelf onderdeel uit van het systeem, en kunnen niets in dat systeem waarnemen zonder het te beïnvloeden. Dat is zelfs tweeledig, zowel wij (waarnemer) als het waargenomen object veranderen door de waarneming.

Of de natuur niet onderhevig is aan de onzekerheidsrelatie hangt af van wat je onder "de natuur" verstaat. In mijn opvatting is al het fysieke om ons heen, of alles wat (direct of indirect) door ons valt waar te nemen. Wat dat betreft is de natuur er natuurlijk wel onderhevig aan.

[Rogier]

dAT Is inderdaad de kant die we nu opgaan.

Zonder toeval is er geen waarschijnlijkheids factor.

Wat is toeval?

Volgens mij is toeval sowieso een verzonnen concept, en noemen we dingen "toevallig" als wij de logische verbanden niet zien.

Of als we juist een verband menen te zien wat er niet is.

Maar ik zeg dat het onwaarschijnlijk is dat ik twee keer de roos raak.

Klopt, het is ook onwaarschijnlijk dat een computer twee keer hetzelfde random getal geeft. Maar dat heeft niks met onvoorspelbaarheid of non-determinisme te maken.

Natuurlijk zit alles vast aan natuurwetten, maar dat neemt niet de onwaarschijnlijkheid weg.

Je bedoelt onzekerheid?

Dat komt neer op de vraag of God dobbelt, ik denk van niet (Einstein ook niet ).

Onzekerheid voor wie trouwens? Voor ons is die onzekerheid fundamenteel. Zelfs als de toekomst vastligt kunnen wij bij voorbaat uitsluiten dat we hem ooit kunnen berekenen.

[Anonymous]

WIj kunnen de toekomst misschien niet berkekenen maar een toekomstige super computer wel..