We hebben onze principes prijsgegeven

[Fujaro]

- religie is helemaal niet boos, probeert boosheid juist te overkomen

Dat is mooi. Helaas heeft de kerk historisch gezien de schijn tegen.

- de inquisitie heeft op zich niks te maken met de vrijheid die Jezus Christus biedt. de kerk is er alleen om die boodschap in ere te houden. zoals met elk idee dat de moeite waard is, is daar soms bloedig om gevochten ja. zal ik met betrekking tot de verlichting dan maar over guillotines beginnen?

Ik reageerde op deze zin:

De kerk is tegen condoomgebruik en dat is door -een in vrijheid gekozen- levensbeschouwing ingegeven.

Je gebruikt hier het argument van keuzevrijheid om de kerkelijke moraal te verdedigen. Het Vaticaan veroordeelt nadrukkelijk mensen die condooms gebruiken en belet anderen daarmee in hun keuzevrijheid. Het neemt haar verantwoordelijkheid niet om de levensbedreigende impact van haar gemoraliseer mee te laten wegen in haar uitspraken. Het gaat daarmee voorbij aan medemenselijkheid en verloochent zo haar eigen boodschap. Vrijheid van spreken is wat ze zich nu toeëigent, daar waar ze het anderen in het verleden heeft belet. Het argument dat het instituut er is om de 'boodschap in ere te houden' is een loos argument. De boodschap is uitgehold door haar eigen verleden, multi-interpretabel, leidt tot oorlog en verergert ziekte. De inquisitie heeft er nu opeens niets meer mee te maken maar was vroeger een geïntegreerd onderdeel van kerkelijk beleid dat zich beriep op haar absolute autoriteit ten aanzien van moraal. Op dezelfde autoriteit wordt ook nu nog een levensbedreigend beroep gedaan. De verwachting dat over een eeuw een paus zich in een nieuw vaticaans 'mea culpa' de handen wast mbt deze blunder is niet onzinnig of ongegrond.

- wat betreft dat billboardsverhaal: elke stichting staat het vrij haar boodschap te verspreiden, net als het een ieder vrij staat daarin mee te gaan ja dan wel nee. waarom is protector opgehouden met adverteren? geinfiltreerd door de vaticaanse lobby?

Beweer ik niet. Het toont aan dat die ene dogmatische waarheid multi-interpretabel is, zelfs binnen de kerk. Het laat heel duidelijk zien welke verantwoordlijkheid er is ten aanzien van de betrokken mensenlevens.

- niemand staat te juichen om aids denk ik zo. hoe vreemd dan dat men die ziekte op de kerk wil afwentelen, omdat die het in haar hoofd haalt -o horreur- om monogame relaties aan te prijzen.

Non seguitur. Ik heb niet beweerd dat de kerk de oorzaak is van aids. Ik beweer wel dat het standpunt van de kerk perfide is (het kost mensenlevens) en dat het een verdere verspreiding van aids in de hand werkt in de landen waar de morele macht van de kerk groot is. Monogame relaties en condoomgebruik sluiten elkaar niet uit. Condoomgebruikers veroordelen is wat anders dan monogamie aanprijzen. Echte monogamie komt in het westen vrijwel nergens voor, hooguit seriële monogamie. Het is een concept uit een andere tijd. Condoomgebruik afwijzen is gebaseerd op de mythe rond de heiligheid van zaad, genoegzaam weerlegt door de huidige medische wetenschap (in één milliliter sperma bevinden zich al gauw zo'n 40 miljoen zaadcellen). Terecht wijs je overigens op de dubieuze rol van de farmaceutische industrie in de aidsbestrijding. Het seculiere is niet per definitie goed.

- als een geestelijke sex heeft met een klein jongetje is dat voor eigen rekening.

Daar valt heel wat op af te dingen wanneer herhaaldelijk blijkt dat de kerk als instituut faalt om dit misbruik gericht op te sporen en deze zelfs jarenlang verzwijgt en verzuimt om effectieve maatregelen te nemen om dit te voorkomen.

...toch is het denk ik de taak van de kerk om de mensen voor te houden hoe de wereld er idealiter uit zou zien. en ik denk dat ze in wezen gelijk heeft door te stellen dat grootschalig gebruik van anticonceptie (net als bv tl-verlichting) een religieuze samenleving in de weg staat. maw, in een perfecte wereld zou dit niet nodig zijn. je kunt hier over redetwisten, stel echter voor dat we dit punt voor een keer eens overslaan.

Dat vindt de kerk zelf haar taak, zoveel is duidelijk. Het idee dat de kerk zou weten hoe dit te bewerkstelligen is op niets gebaseerd. De beste ideeën om het hier in het ondermaanse een beetje dragelijk te maken komen niet uit de kerk maar is een levende discussie tussen mensen. Beloven dat na dit leven alles goed komt, is een rem op dat proces. De kernboodschap van christelijke naastenliefde is een prima vertrekpunt maar de hele charade van fossiele historische waarheden die daar omheen wordt gedrapeerd is een beletsel om effectief te handelen in een snel veranderende wereld.

- als je de groei van de westerse wetenschap als een relatief recent verschijnsel bestempelt weet ik het ook niet meer. die is immers al eeuwen aan de gang en de kerk heeft daar de voorwaarden voor geschept.

Waar beweer ik dat?

- religie hoeft niet met bewijzen te komen en kan ook door geen enkel wetenschappelijk bewijs be- dan wel ontkracht worden, hoogstens verkracht.

Ook religie maakt gretig gebruik van de rede. Wanneer het in de maatschappelijke discussie daarvoor kiest, zal het zich daarin ook op die manier moeten verantwoorden. Wanneer het ervan afziet om rationele argumentatie te gebruiken en zich uitsluitend beroept op het irrationele, plaatst ze zich, in een maatschappij die is ingericht op rationele argumentatie, letterlijk buiten de discussie.

- wat weet jij van de veranderende opstelling van het vaticaan tegenover de wetenschap "de laatste paar decenia"? hier zou ik nou graag eens wat bronvermeldingen van willen zien.

Dat was een argument van Sparks, niet van mij.

[Invictus]

Hoe jij de dingen ziet weet je al, precies, daarom is het ook onhandig dat je steeds eerst met zo'n retorische vraag aankomt. Zeg maar meteen hoe jij erover denkt hoor. De wetenschappelijke methode bijvoorbeeld, kun je dat niet gewoon aannemen dat we het over hetzelfde hebben? We zitten hier toch op een wetenschapsforum, nietwaar? Is het relevant voor de topic om over de definitie daarvan nou uitgebreid onze persoonlijke visies uit de doeken te gaan doen? Dat de kerk wetenschapsbelemmerend gewerkt zou hebben, is een standaardverwijt dat voor de topic ook niet erg relevant was. Het was bovendien op grond van historisch onjuiste beweringen. Ik zou zeggen dat die in deze topic afdoende weerlegd zijn. Ik voel me dus geenszins geroepen om nou uitvoerig aan te voeren waarom de kerk niet wetenschapsbelemmerend werkt. Maak jij maar inzichtelijk hoe jij je de bloei van de wetenschap in de westerse cultuur voorstelt zonder bescherming en aansporing van de kerk. Zaten er veel methodische natuurvorsers onder de vikingen bijvoorbeeld?

Tja, als je je wilt blijven hullen in onduidelijkheid moet je dat vooral doen.

De christelijke stroming was de eerste die in 'ons' europa stelde dat er een hogere waarheid is dan de proefondervindelijke (in mijn ogen de wetenschappelijke); sterker nog, de christelijke maatschappij stelde dat een aantal proefondervindelijke waarheden demonisch, slecht en zelfs onwaar zouden zijn. De christelijke kerk was de eerste die globaal complete domeinen sloot voor welke nieuwschierigheid dan ook; het is de christelijke cultuur die niets zag in de germ-theorie, die niets zag in heliocentrisme, die niets ziet in de evolutietheorie. Met welke wetenschappelijke onderbouwing? Géén.

Komt de wetenschap voort uit het christendom? Misschien moeten we dan eens kijken hoe mensen dingen ontdekten voordat de christenen zich aan nw-europa opdrongen. Welke andere methode dan de proefondervindelijke zouden de mensen van ons continent hebben gebruikt? Overigens denk ik dat je wederom nogal denigrerend doet over kennis die ver voor het christendom al aanwezig was; de gemiddelde viking had jou waarschijnlijk een hoop kunnen vertellen over de techniek van het zeilen, het bewerken van metaal en de medicinale werking van planten. Hoe ze daar achter zijn gekomen? Volgens mij via de wetenschappelijk methode (hypothese, testen, bijstellen, opnieuw) maar volgens welke methode volgens jou?

[Fujaro]

- bronvermelding katholieke aidshulpverlening 1/4 van totaal wereldwijd: www.kerknet.be/kerkenleven/pdf/05361213.pdf je zou hier ook op mogen vertrouwen trouwens

Dwijlen met de kraan open, if ever there was an example of vaticaanse moraaltheologie als een fabriek van mensenleed:

Uit het jaarverslag 2005 van STOP AIDS NOW!:

Helaas zien we ook minder positieve ontwikkelingen. Het virus blijft zich razendsnel verspreiden en we zijn nog

niet in staat gebleken even snel en op voldoende grote schaal antwoorden te bieden. Ook zien we dat ideologie

en religie de effectiviteit van hulp ondermijnen. Ten onrechte zijn bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid en het

Vaticaan tegen het beschikbaar stellen van condooms en zien zij 'onthouding en echtelijke trouw' als de

belangrijkste middelen om verspreiding van hiv te voorkomen.

Interview | Directeur Dikkers van Stop Aids Now blijft gebruik van condoom propageren in strijd tegen aids

Sjoera Dikkers (37) is directeur van de Nederlandse organisatie Stop Aids Now. Deze week was ze in Uganda, waar het aantal aids-patiënten weer toeneemt.

‘De campagnes raken meer anti-condoom georiënteerd.’

Sjoera Dikkers bracht deze week, samen met bisschop Muskens, een bezoek aan Uganda. Tot voor kort gold het land als een modelvoorbeeld in de strijd tegen aids. Maar die stagneert. Ze verwacht een volgende aids-sterftegolf.

Uw organisatie propageert condoomgebruik.

Maar u heeft in de regering-Bush een geduchte tegenstander.

‘De onthoudingscampagne van Bush begint steeds meer vruchten af te werpen, ja. Niet in successen in de aidsbestrijding, maar in de beleidskeuzes die lokale aidsgroepen zoals in Afrika maken. Vergeet niet, Bush heeft de komende vijf jaar vijftien miljard dollar te vergeven.

Dat hebben wij niet. De campagnes raken steeds meer anticondoom georiënteerd. En wat zien we? Het aantal hiv-besmette mensen neemt weer toe.’

Maar onthouding is toch een zeer effectief middel? Wie geen seks heeft, kan ook geen aids krijgen.

‘Precies: wie geen seks heeft. Maar alle onderzoeken maken duidelijk dat de meeste mensen in de praktijk niet aan onthouding doen. In die zin is onthouding per saldo een dodelijk advies. Een condoom is nog steeds het enig effectieve preventiemiddel.

Bron: Volkskrant, 1 september 2006

Mijn conclusie: sommige principes verdienen het om verkwanseld te worden.

[qrnlk]

Dit is erg opmerkelijk eigenlijk dat men hier blijkbaar meer moeite heeft met de organisaties van religie dan met iets anders. Vooral het falen van de kerk (in de gevallen dat het daadwerkelijk gefaald heeft en het niet slechts een verschil van mening betreft) wordt haar erg streng aangerekend.

Het is wellicht overbodig om op te merken dat elke menselijke organisatie moet erkennen dat ze niet volmaakt zijn en dat zij zelf het woord van hun god als zodanig ook niet kunnen volbrengen. Als zelfs goden geen volmaaktheid eisen, waarom zouden wij dat wel van elkaar eisen?

Dat deze bezwaren vervolgens worden geprojecteerd op de bijbel (of andere grondslagen van religies, etc) is dit meer per associatie met deze religies dan om wat er daadwerkelijk in staat. De meeste critici hebben zelf amper de bijbel (of etc) zorgvuldig onderzocht.

In dat licht bezien zou het wellicht prettig zijn, voor de discussies hierover, als men eerst deze boeken (en etc) zou bestuderen?

[Invictus]

dan om wat er daadwerkelijk in staat. De meeste critici hebben zelf amper de bijbel (of etc) zorgvuldig onderzocht.

Beetje jammer dat 'wat er daadwerkelijk in staat' voor meer discussie binnen de christelijke wereld zorgt dan daarbuiten. Laat wij ons focussen op de projectiekronkels van die zogenaamde inhoud op de wereld buiten het in leer gebonden woord.

[Fujaro]

In dat licht bezien zou het wellicht prettig zijn, voor de discussies hierover, als men eerst deze boeken (en etc) zou bestuderen?

Dat treft. Ik stuitte, geheel bij toeval, op deze opmerkelijke bronnenstudie van het veelgeprezen werk waar je op doelt.

[albert davinci]

die hele geschiedenis met Galileo, uit 1633 godbetert, berustte op een tragisch, wederzijds misverstand tussen de wetenschapper uit Pisa en de rechters van de inquisitie.

Tragisch misverstand

Ze hebben hem vermoord omdat hij zijn wetenschappelijke bevindingen verkondigde.

In de eerste plaats had het Vaticaan geen enkel recht om zich met de wetenschap te bemoeien.

In de tweede plaats worden er geen mensen vermoord door een misverstand.

De term misverstand past echt niet bij een gruwelijke misdaad zoals het vermoorden van een prominente wetenschapper.

Zover ik weet is Galileo Galilei helemaal niet vermoord. Hij stierf in zijn slaap.

Hij had al jaren last van een ontsteking, werd later blind.

Hij werd door het Vaticaan veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, maar het werd door de Paus al snel omgezet tot huisarrest.

Je hebt niet alle posts gelezen. Dan had je geweten dat ik mezelf al lang gecorrigeerd had

[albert davinci]

'... Hij reisde door naar Venetië, waar hij in 1592 werd gearresteerd en uitgeleverd aan Rome, waar in 1593 zijn ruim

zes jaren durende rechtszaak

begon. Daar werd hij aangeklaagd voor ketterij. In de aanklacht speelden het docetisme en de ontkenning van een persoonlijke God, die uit Bruno's eerder pantheïstisch aangeklede overtuiging voortvloeien, de belangrijkste rol. Tijdens de gehele duur van het proces verbleef Bruno in de gevangenis. Omdat Bruno zijn stellingen niet wilde herroepen, werd hij op 8 februari 1600 wegens ketterij veroordeeld tot de dood op de brandstapel. Het vonnis werd voltrokken op 17 februari 1600. Zijn boeken werden door de Rooms-Katholieke Kerk op de lijst van verboden boeken (Index) gezet.

In 1889 werd een standbeeld voor hem opgericht op de plaats waar hij verbrand werd, op het Campo dei Fiori.

Paus Leo XIII veroordeelde dit eerbetoon.

In 1942 verklaarde kardinaal Giovanni Mercati dat Bruno terecht door de kerk veroordeeld was, "onafhankelijk van hoe men de ten uitvoergelegde doodstraf zou willen beoordelen". Paus Johannes Paulus II heeft in 2000 officieel diepe spijt betuigd voor het feit dat Bruno op de brandstapel belandde. Giordano Bruno werd echter niet gerehabiliteerd, aangezien de door hem gepropageerde denkbeelden onverenigbaar zijn met die van het katholicisme.'

Ik heb het met interesse gelezen. Er staat nogal wat. Ik onderstreep alles wat ik schandalig en onbegrijpelijk vind.

Twee zaken toelichten:

1. Het is schandalig dat het vaticaan pas 400 jaar na deze gruwelijke misdaad haar exuses aanbiedt. Terwijl de rest van de wereld al 400 jaar lang weet dat Bruno gelijk had.

2. Het is te zot voor woorden dat Bruno niet gerehabiliteerd is terwijl al lang wetenschappelijk vaststaat dat hij gelijk had. Los van gelijk hebben of niet, wat niemand kan en zal tegenspreken in deze tijd, is het natuurlijk als van de pot gerukt dat een wetenschapper vervolgd wordt omwille van zijn thesissen.

De rest van mijn verontwaardiging zal wel duidelijk zijn.

[albert davinci]

Albert, dit begint werkelijk op kwade trouw te lijken jouwerzijds. Zoals je al door drie personen met zoveel woorden te kennen gegeven in deze zelfde topic is Galileo helemaal niet vermoord door het vaticaan.

Ook aan Judit het verzoek beter te lezen. Ik had al lang (uren daarvoor) mijn foutje gecorrigeerd.

Hij heeft gevangenisstraf gekregen in de milde vorm van huisarrest, dit bovendien niet zozeer vanwege zijn wetenschappelijke arbeid als wel vanwege het persoonlijk beledigen van de paus. In die periode van huisarrest schreef hij bovendien zijn beste werk, dat gewoon uitgegeven mocht worden, en dat later als inspiratiebron voor Isaac Newton en Albert Einstein diende. Als dat geen Goddelijke voorzienigheid is... dan toch minstens ironie. Hoezo een de wetenschap belemmerende kerk? Ik zie dat je de kerk nou ook nog de holocaust in de schoenen geschoven wil zien.

Galileo heeft noch omwille van zijn zeer waardevolle wetenschappelijke werk noch omwille van het beledigen van de paus (als dat al is, ik zie geen bron van jou) een gevangenisstraf verdiend.

Tja, als je gevangen zit, dan heb je veel tijd om na te denken en een goed wetenschappelijk boek te schrijven. Begrijp ik van jou dat we het vaticaan dankbaar moeten zijn dat ze deze grote wetenschapper in de gevangenis smeten?

Inderdaad was zijn werk een grote inspiratiebron en was hij mogelijk een nog grotere wetenschapper dan die andere 2 genieën.

Ik zeg niet dat de kerk de holocaust organiseerde wat jij suggereert.

Ik stel dat de kerk de holocaust faciliteerde doordat ze heeft meegewerkt met het NAZI-regime en zich niet verzette.

Ben je vergeten dat de paus vorig jaar namens het Vaticaan zijn exuses aanbood voor de rol van de katholieke kerk tijdens de 2de wereldoorlog. Dat heeft iedereen toch kunnen vernemen middels het nieuws. Jij zal dat vast ook hebben gehoord.

Invictus typte:

Overigens denk ik dat je wederom nogal denigrerend doet over kennis die ver voor het christendom al aanwezig was; de gemiddelde viking had jou waarschijnlijk een hoop kunnen vertellen over de techniek van het zeilen, het bewerken van metaal en de medicinale werking van planten. Hoe ze daar achter zijn gekomen? Volgens mij via de wetenschappelijk methode (hypothese, testen, bijstellen, opnieuw) maar volgens welke methode volgens jou?

Wat tet denken van de Grieken. Hun wiskundige kennis was subliem. Newton heeft zijn mechanica ontwikkelt met als basis het werk van een grote oud-Griekse filosoof.

Wat te denken van de Egyptenaren die pyrimadis konden bouwen met ingenieuze boobytraps en zelfs al een goede astronomische kennis hadden?

Quote van judit

toch is het denk ik de taak van de kerk om de mensen voor te houden hoe de wereld er idealiter uit zou zien. en ik denk dat ze in wezen gelijk heeft door te stellen dat grootschalig gebruik van anticonceptie (net als bv tl-verlichting) een religieuze samenleving in de weg staat. maw, in een perfecte wereld zou dit niet nodig zijn. je kunt hier over redetwisten, stel echter voor dat we dit punt voor een keer eens overslaan.

Laten we het daar maar wel over hebben.

Hoe kan een koppel fatsoenlijk sex blijven hebben nadat ze al 3 kinderen hebben?

Dan moeten ze kiezen; of nog meer kinderen (wat ze niet zullen willen en kunnen) of geen sex of sex met coïtus interruptus wat toch ook niet bepaald ideaal is.

Een condoom en de pil zijn practische oplossingen die op geen enkele wijze schaden en voor veel mensen goede en prettige sex mogelijk maakt.

Over de AIDS-kwestie. Hoe veel waarde heeft de hulpverlening die door de kerk georganiseerd wordt als zij zelf de grootst verantwoordelijke is voor het grote aantal besmettingen? Een condoom en het probleem is opgelost. Ze kosten bijna niets en je redt er levens mee.[/quote]

[Fujaro]

Het idee als zou religie een kweekvijver voor de moderne wetenschap zijn geweest, behoeft forse bijstelling. Dogmatisch christenfundamentalisme is alles behalve een stimulans geweest. Zo werden schrijvers en hun boeken van 1599 tot 1966 in de ban gedaan op kerkelijk gezag.

Een aantal ontwikkelingen hebben bijgedragen aan de wetenschappelijke revolutie. Centraal daarbij staan twee nieuwe ideeën die voortkomen uit schoorvoetend geknutsel van enkelingen vanuit een magische traditie (een voorloper van de experimentele toets) en een traditie van een zo volledig mogelijke beschrijving van gods werken:

• Het idee dat het universum werkt volgens vaste wetten, de natuurwetten
• Het idee dat de natuurwetten ontsluitbaar zijn door middel van de rede

Deze twee ideeën werden door de officiële kerkelijke instanties (die ik verder zal aanduiden als 'christenfundies', aangezien deze organisatie alle kenmerken van religieus fundamentalisme in zich draagt) hevig bestreden en als ketterij bestempeld.

Een voorbeeld hiervan is wat Galileo schrijft in Il Saggiatore (gepubliceerd in 1623):

"Philosophy is written in this grand book of the universe, which stands continually open to our gaze. But the book cannot be understood unless one first learns to comprehend the language and to read the alphabet in which it is composed. It is written in the language of mathematics, and its characters are triangles, circles and other geometric figures, without which it is humanly impossible to understand a single word of it; without these, one wanders in a dark labyrinth."

De christenfundies vonden dat Galileo met zijn ontdekkingen de officiële interpretatie van de heilige schrift weersprak. Zo ontdekte Galileo dat er meer sterren aan de hemel stonden dan de heilige schrift zou aangeven en weerspaken zijn experimenten enkele Aristoteliaanse uitspraken die door de christenfundies waren geadopteerd als onderdeel van hun dogmatisch bouwwerk. Heilige waarheden waren geschonden en de conclusie van de christenfundies was dat menselijke waarneming en rede tot onjuiste conclusies leiden. Niet bepaald een klimaat waarin het bedje gespreid werd voor de wetenschappelijke methode.

Nu is het wel zo dat meer rekkelijke stromingen binnen het zeer brede spectrum van de christelijke religie meer open staan en stonden voor het nut van wetenschap. In de tijd van Galileo en Giordano Bruno waren de christenfundies echter de overheersende machtsfactor in het westen (er was geen scheiding van kerk en staat). Verder wil ik er op wijzen dat alle christelijke religieuze stromingen uiteindelijk bestaanrecht ontlenen aan (een deel van) deze dogmatiek.

De conclusie is dat dogmatisch religieus denken een belangrijke belemmering is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap. Het zijn de menselijke intuïtie, verwondering en nieuwsgierigheid geweest die het licht deden aangaan, niet de christenfundies. Het is niet dankzij deze religie dat wetenschap kon opbloeien, maar ondanks deze religie dat zij kon opbloeien. Een belangrijke les uit onze westerse geschiedenis is om niet te vertrouwen op (religieuze) dogma's. Het mystificeren van kerkelijke dogmatiek zoals J.H. van den Berg doet met statements als "Omdat het hogere niet goed in woorden is te vatten, is dogmatiek een verheven spel." getuigt van weinig historisch besef en kan bij inwendig gebruik schadelijk voor de gezondheid zijn.

[Jakobo Joesov]

Het idee als zou religie een kweekvijver voor de moderne wetenschap zijn geweest, behoeft forse bijstelling. Dogmatisch christenfundamentalisme is alles behalve een stimulans geweest. Zo werden schrijvers en hun boeken van 1599 tot 1966 in de ban gedaan op kerkelijk gezag.

Een aantal ontwikkelingen hebben bijgedragen aan de wetenschappelijke revolutie. Centraal daarbij staan twee nieuwe ideeën die voortkomen uit schoorvoetend geknutsel van enkelingen vanuit een magische traditie (een voorloper van de experimentele toets) en een traditie van een zo volledig mogelijke beschrijving van gods werken:

• Het idee dat het universum werkt volgens vaste wetten, de natuurwetten
• Het idee dat de natuurwetten ontsluitbaar zijn door middel van de rede

Deze twee ideeën werden door de officiële kerkelijke instanties (die ik verder zal aanduiden als 'christenfundies', aangezien deze organisatie alle kenmerken van religieus fundamentalisme in zich draagt) hevig bestreden en als ketterij bestempeld.

Een voorbeeld hiervan is wat Galileo schrijft in Il Saggiatore (gepubliceerd in 1623):

"Philosophy is written in this grand book of the universe, which stands continually open to our gaze. But the book cannot be understood unless one first learns to comprehend the language and to read the alphabet in which it is composed. It is written in the language of mathematics, and its characters are triangles, circles and other geometric figures, without which it is humanly impossible to understand a single word of it; without these, one wanders in a dark labyrinth."

De christenfundies vonden dat Galileo met zijn ontdekkingen de officiële interpretatie van de heilige schrift weersprak. Zo ontdekte Galileo dat er meer sterren aan de hemel stonden dan de heilige schrift zou aangeven en weerspaken zijn experimenten enkele Aristoteliaanse uitspraken die door de christenfundies waren geadopteerd als onderdeel van hun dogmatisch bouwwerk. Heilige waarheden waren geschonden en de conclusie van de christenfundies was dat menselijke waarneming en rede tot onjuiste conclusies leiden. Niet bepaald een klimaat waarin het bedje gespreid werd voor de wetenschappelijke methode.  

Nu is het wel zo dat meer rekkelijke stromingen binnen het zeer brede spectrum van de christelijke religie meer open staan en stonden voor het nut van wetenschap. In de tijd van Galileo en Giordano Bruno waren de christenfundies echter de overheersende machtsfactor in het westen (er was geen scheiding van kerk en staat). Verder wil ik er op wijzen dat alle christelijke religieuze stromingen uiteindelijk bestaanrecht ontlenen aan (een deel van) deze dogmatiek.

De conclusie is dat dogmatisch religieus denken een belangrijke belemmering is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap. Het zijn de menselijke intuïtie, verwondering en nieuwsgierigheid geweest die het licht deden aangaan, niet de christenfundies. Het is niet dankzij deze religie dat wetenschap kon opbloeien, maar ondanks deze religie dat zij kon opbloeien. Een belangrijke les uit onze westerse geschiedenis is om niet te vertrouwen op (religieuze) dogma's. Het mystificeren van kerkelijke dogmatiek zoals J.H. van den Berg doet met statements als "Omdat het hogere niet goed in woorden is te vatten, is dogmatiek een verheven spel." getuigt van weinig historisch besef en kan bij inwendig gebruik schadelijk voor de gezondheid zijn.

Schitterend verwoord, klasse!

[qrnlk]

Galileo werd voornamelijk bestraft voor zijn idee dat hij de bijbel mocht  interpreteren op zijn eigen manier. Zijn wetenschappelijk werk was wellicht aanleiding maar zeker niet de hoofdzaak. Als je dan vervolgens ook nog eens een boek schrijft waarin je (bewust of onbewust) de paus belachelijk maakt dan kun je redelijke wijs een reactie verwachten in een tijd waarin er weinig ruimte was voor vrijheid van meningsuiting (zowel politiek als religieus) tijdens een crisis tijd waarin mensen zo-wie-zo al twijfelden aan de autoriteit en rechtmatigheid van de machthebbers. (Vergelijk het met het roepen van "bom" op een vliegveld...)

Zie ook wikipedia

[Jakobo Joesov]

Galileo werd voornamelijk bestraft voor zijn idee dat hij de bijbel mocht  interpreteren op zijn eigen manier. Zijn wetenschappelijk werk was wellicht aanleiding maar zeker niet de hoofdzaak. Als je dan vervolgens ook nog eens een boek schrijft waarin je (bewust of onbewust) de paus belachelijk maakt dan kun je redelijke wijs een reactie verwachten in een tijd waarin er weinig ruimte was voor vrijheid van meningsuiting (zowel politiek als religieus) tijdens een crisis tijd waarin mensen zo-wie-zo al twijfelden aan de autoriteit en rechtmatigheid van de machthebbers. (Vergelijk het met het roepen van "bom" op een vliegveld...)

Zie ook wikipedia

Kerel, als je intuïtie je iets ingeeft, tel dan niet je vijanden, maar strijdt.

[Hildebrand]

Het idee als zou religie een kweekvijver voor de moderne wetenschap zijn geweest, behoeft forse bijstelling. Dogmatisch christenfundamentalisme is alles behalve een stimulans geweest. Zo werden schrijvers en hun boeken van 1599 tot 1966 in de ban gedaan op kerkelijk gezag.

Een aantal ontwikkelingen hebben bijgedragen aan de wetenschappelijke revolutie. Centraal daarbij staan twee nieuwe ideeën die voortkomen uit schoorvoetend geknutsel van enkelingen vanuit een magische traditie (een voorloper van de experimentele toets) en een traditie van een zo volledig mogelijke beschrijving van gods werken:

• Het idee dat het universum werkt volgens vaste wetten, de natuurwetten
• Het idee dat de natuurwetten ontsluitbaar zijn door middel van de rede

Deze twee ideeën werden door de officiële kerkelijke instanties (die ik verder zal aanduiden als 'christenfundies', aangezien deze organisatie alle kenmerken van religieus fundamentalisme in zich draagt) hevig bestreden en als ketterij bestempeld.

Een voorbeeld hiervan is wat Galileo schrijft in Il Saggiatore (gepubliceerd in 1623):

"Philosophy is written in this grand book of the universe, which stands continually open to our gaze. But the book cannot be understood unless one first learns to comprehend the language and to read the alphabet in which it is composed. It is written in the language of mathematics, and its characters are triangles, circles and other geometric figures, without which it is humanly impossible to understand a single word of it; without these, one wanders in a dark labyrinth."

De christenfundies vonden dat Galileo met zijn ontdekkingen de officiële interpretatie van de heilige schrift weersprak. Zo ontdekte Galileo dat er meer sterren aan de hemel stonden dan de heilige schrift zou aangeven en weerspaken zijn experimenten enkele Aristoteliaanse uitspraken die door de christenfundies waren geadopteerd als onderdeel van hun dogmatisch bouwwerk. Heilige waarheden waren geschonden en de conclusie van de christenfundies was dat menselijke waarneming en rede tot onjuiste conclusies leiden. Niet bepaald een klimaat waarin het bedje gespreid werd voor de wetenschappelijke methode.  

Nu is het wel zo dat meer rekkelijke stromingen binnen het zeer brede spectrum van de christelijke religie meer open staan en stonden voor het nut van wetenschap. In de tijd van Galileo en Giordano Bruno waren de christenfundies echter de overheersende machtsfactor in het westen (er was geen scheiding van kerk en staat). Verder wil ik er op wijzen dat alle christelijke religieuze stromingen uiteindelijk bestaanrecht ontlenen aan (een deel van) deze dogmatiek.

De conclusie is dat dogmatisch religieus denken een belangrijke belemmering is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap. Het zijn de menselijke intuïtie, verwondering en nieuwsgierigheid geweest die het licht deden aangaan, niet de christenfundies. Het is niet dankzij deze religie dat wetenschap kon opbloeien, maar ondanks deze religie dat zij kon opbloeien. Een belangrijke les uit onze westerse geschiedenis is om niet te vertrouwen op (religieuze) dogma's. Het mystificeren van kerkelijke dogmatiek zoals J.H. van den Berg doet met statements als "Omdat het hogere niet goed in woorden is te vatten, is dogmatiek een verheven spel." getuigt van weinig historisch besef en kan bij inwendig gebruik schadelijk voor de gezondheid zijn.

Laten we wel wezen, alles wat jij hier schrijft betreft het handelen van de Rooms-Katholieke kerk. Jij weet heus wel dat elk punt waarop Galileo veroordeeld werd niets had te maken met de christelijke leer die uit de bijbel tot ons spreekt. Vervolgens moet er elke weer op worden gewezen dat de manier waarop met 'querulanten' werd omgegaan usance was in die tijd en niet een typisch stijlkenmerk was van de wijze waarop de Kerk zich van tegenstanders ontdeed.

Daarnaast geef je zelf al half aan dat wetenschapsbeoefening voor een belangrijk deel gehuld was in een magisch jasje waarbij alchemie, sterrenwichelarij en andere, in onze ogen occulte zaken, werden bedreven die teruggrepen op voor-christelijke gebruiken en derhalve bestreden dienden te worden.

Zuivere wetenschap ontstond eigenlijk pas in het begin van de zeventiende eeuw, en het is voor een instituut als de Kerk, die zich een paar leerstellingen had eigengemaakt die perse niet gestoeld waren op de bijbel, niet makkelijk deze geadopteerde zekerheden los te laten, aangezien de Kerk hoeder was van de westerse cultuur en een voorbeeldfunctie had.

[Fujaro]

Galileo werd voornamelijk bestraft voor zijn idee dat hij de bijbel mocht  interpreteren op zijn eigen manier. Zijn wetenschappelijk werk was wellicht aanleiding maar zeker niet de hoofdzaak. Als je dan vervolgens ook nog eens een boek schrijft waarin je (bewust of onbewust) de paus belachelijk maakt dan kun je redelijke wijs een reactie verwachten in een tijd waarin er weinig ruimte was voor vrijheid van meningsuiting (zowel politiek als religieus) tijdens een crisis tijd waarin mensen zo-wie-zo al twijfelden aan de autoriteit en rechtmatigheid van de machthebbers. (Vergelijk het met het roepen van "bom" op een vliegveld...)

Zie ook wikipedia

Galileo's uitgangspunt was niet de bijbel te interpreteren, dan zou hij waarschijnlijk nooit enige rol van betekenis hebben gespeeld in de wereldgeschiedenis, maar om de waarnemingen te interpreteren. Dat ging niet goed samen met het idee van de kerk dat die interpretatie tevens het interpreteren van de bijbel inhoudt. Galileo mocht alleen op de kerkelijke waarheid uitkomen. De zet van Galileo in Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo om uit deze opgelegde spagaat te komen was briljant. Op meesterlijke wijze doorbrak hij het kerkelijk waarheidsparadigma, dat hem was opgedrongen door de kerk. Meer rekkelijke interpretaties van de schrift zoals door kardinaal Barberini hadden dit kunnen voorkomen. De kerk wilde vasthouden aan dogmatiek en zette zich daarmee zelf vreselijk voor schut. Eens moest het er van komen.