schijnheilige moraliteit

[Monnik]

@jdr,

Of ik nu Christen ben of Moslim of Atheïst, ik kan altijd even kijken naar dat "rijke jongeling" verhaal natuurlijk.

Het lijkt hier dat Jezus oproept tot een ascetische levensstijl als hulpmiddel om het paradijs na dit leven te bereiken of ook voor geestelijke vervulling en geluk in dit leven, dat is me niet helemaal duidelijk.

Interessant, maar ik zie hem niet beweren dat door het opgeven van zijn rijkdommen de rijke jongeling het lijden in de wereld zou verminderen. Dat opgeven van rijkdommen zou in wezen puur voor die persoon zelf goed zijn.

Maar de achterliggende filosofie is mij helaas niet zo duidelijk, misschien dat jij kunt toelichten wat je er van denkt?

[jdr]

Het lijkt hier dat Jezus oproept tot een ascetische levensstijl als hulpmiddel om het paradijs na dit leven te bereiken of ook voor geestelijke vervulling en geluk in dit leven, dat is me niet helemaal duidelijk.

Interessant, maar ik zie hem niet beweren dat door het opgeven van zijn rijkdommen de rijke jongeling het lijden in de wereld zou verminderen. Dat opgeven van rijkdommen zou in wezen puur voor die persoon zelf goed zijn.

Dat is een mogelijke interpretatie van deze woorden van Jezus.

‘Eén ding ontbreekt u: ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten; kom dan terug en volg mij.’

Hoe moet de rijke jongeling immers Jezus volgen als hij zijn rijkdom met zich mee moet dragen, de rijkdom zou hem alleen maar ophouden.

Maar wat ik me dan afvraag; als minimalisme een vereiste basis om je hoofd bij Jezus en zijn leer te kunnen houden, waarom vraagt Jezus dan niet om zijn spullen te verbranden? Het zijn immers spullen die een ander ook in de weg staan Jezus te volgen. En wat moeten de armen met geld als zij al het juiste pad bewandelen?

[PNCO]

‘Eén ding ontbreekt u: ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten; kom dan terug en volg mij.’

Hoe moet de rijke jongeling immers Jezus volgen als hij zijn rijkdom met zich mee moet dragen, de rijkdom zou hem alleen maar ophouden.

Maar wat ik me dan afvraag; als minimalisme een vereiste basis om je hoofd bij Jezus en zijn leer te kunnen houden, waarom vraagt Jezus dan niet om zijn spullen te verbranden? Het zijn immers spullen die een ander ook in de weg staan Jezus te volgen. En wat moeten de armen met geld als zij al het juiste pad bewandelen?

Interessant [rr] Hoe ik het zelf zie, is mijn eigen vrije interpretatie van de woorden van Jezus. De arme mensen hebben niet de benodigde kennis van de (overbodige) luxe van het leven, daar zij nooit de rijkdom hebben gehad. Zij zullen dus inderdaad meer willen en moeten delen om te kunnen overleven. Maar volgens mij zit daar de oplossing/verklaring in: het verschil tussen (uitbundig) leven en overleven

De rijke man is niet zo zeer beter of slechter dan de armen, maar heeft wel de kennis van het leven en heeft de stap voorwaarts gemaakt tov de arme mensen die zich nog steeds in de fase van het overleven zien. Dus door de rijkdom te schenken aan de arme mensen, gunt hij deze de mogelijkheid om kennis te nemen van een leven dat niet meer in het teken staat van overleven. En zelf heeft hij de noodzaak ervan allang afgewezen, aangezien hij door de toenemende decadentie uiteindelijk tot deze daad kan worden gebracht door Jezus - mits hij er zelf voor kiest natuurlijk. Het vereist dus een zekere mate van zelfreflectie voor een rijk persoon deze keuze zou kunnen maken m.i.

En dat vereiste is ook meteen de diepere essentie van de quote van Jezus; de schat in de hemel is misschien wel het loslaten van alle ellende die rijkdom met zich meebrengt, maar tegelijkertijd wel de essentie van het verschil tussen leven en overleven op ieder moment kunnen inzien.

Maar aan de andere kant is het inderdaad moeilijk te geloven dat de arme mensen minder ver zijn op hun weg dan de rijke man.. Daarvoor houd ik mij voorlopig vast aan de verklaring van leven vs overleven..

Benieuwd of iemand hier wat mee kan of er iets in ziet..

[jdr]

@PNCO

ik kan wel wat met die onderbouwing mits de leer die uit het overleven vs leven gehaald dient te worden een zuivere waardering van de zaken om ons heen is.

Wij zijn zo afhankelijk van het materiele dat wij hierdoor uit het oog verliezen wat werkelijk belangrijk is.

Hoeveel mensen lopen niet op hun tenen te stressen in hun functie -hun gezondheid volledig uit hun oog verliezend- omdat ze met die functie (die ze amper aankunnen) een even dikke auto kunnen bekostigen als hun buurman?

Kinderen worden verwaarloosd omdat pa en ma beiden hard werken om die vakantie op de Bahama's te kunnen bekostigen.

Pa neemt naast zijn baan nog maar een krantenwijk erbij zodat kindertjeslief iig de nieuwste mobiel met bluetooth kunnen halen, pa wil immers ook niet dat zijn kinderen buiten de groep vallen of gepest worden omdat ze geen of een oermobieltje hebben.

Twintig jaar geleden was het normaal dat alleen vaders werkte en moeder thuis voor de kinderen en het huishouden zorgde.

Tegenwoordig lukt dit niet meer, maar zou dit ook het geval zijn als we die paar pc's, het breedbeeld, de twee auto's, de magnetron, de droger, etc. niet meer als noodzaak zouden zien en ma net als twintig jaar geleden iets creatiever was waardoor kinderen weer gezien kunnen worden met een lapje op de spijkerbroek wanneer er een gat in zit?

Zouden mensen twintig jaar geleden ook maar iets ongelukkiger geweest zijn dan mensen in hedendaags Nederland waarin al deze spullen haast als noodzakelijk worden beschouwd?

Ik geloof er niks van.

We zijn verslaafd aan de status die met het materiele bezit meekomt.

En dat is misschien wat Jezus zegt: "No strings attached, laat die appel hangen!

Die appel is niet de weg naar geluk, die appel leidt je juist uit het paradijs".

[Assassinator]

goed gezegt jdr: materiële welvaart heeft veelste veel waarde in onze maatschappij, we zeggen dus wel allemaal mooie dingen maar we zijn nog steeds hebberig en dat allemaal voor een beetje status,alsof alleen rijkdom er nog maar toe doet [rr] dat zou ik wel schijnheilige moraliteit noemen.

[Hopper]

Interessant  Hoe ik het zelf zie, is mijn eigen vrije interpretatie van de woorden van Jezus. De arme mensen hebben niet de benodigde kennis van de (overbodige) luxe van het leven, daar zij nooit de rijkdom hebben gehad. Zij zullen dus inderdaad meer willen en moeten delen om te kunnen overleven. Maar volgens mij zit daar de oplossing/verklaring in: het verschil tussen (uitbundig) leven en overleven

De rijke man is niet zo zeer beter of slechter dan de armen, maar heeft wel de kennis van het leven en heeft de stap voorwaarts gemaakt tov de arme mensen die zich nog steeds in de fase van het overleven zien. Dus door de rijkdom te schenken aan de arme mensen, gunt hij deze de mogelijkheid om kennis te nemen van een leven dat niet meer in het teken staat van overleven. En zelf heeft hij de noodzaak ervan allang afgewezen, aangezien hij door de toenemende decadentie uiteindelijk tot deze daad kan worden gebracht door Jezus - mits hij er zelf voor kiest natuurlijk. Het vereist dus een zekere mate van zelfreflectie voor een rijk persoon deze keuze zou kunnen maken m.i.  

En dat vereiste is ook meteen de diepere essentie van de quote van Jezus; de schat in de hemel is misschien wel het loslaten van alle ellende die rijkdom met zich meebrengt, maar tegelijkertijd wel de essentie van het verschil tussen leven en overleven op ieder moment kunnen inzien.

Maar aan de andere kant is het inderdaad moeilijk te geloven dat de arme mensen minder ver zijn op hun weg dan de rijke man.. Daarvoor houd ik mij voorlopig vast aan de verklaring van leven vs overleven..  

Benieuwd of iemand hier wat mee kan of er iets in ziet..  

Ik zie er niets en en kan er niets mee.

Jezus heeft het hier over 1 zijn met alles, verlichting.

De rijke man die zijn eigendommen weg geeft en in armoede zal leven zonder zekerheid geeft niet alleen zijn geld weg maar met zijn bezittingen ook zijn identiteit, ego, alles wat hij is verdwijnt, status macht alles wat hij is.

Het heeft niets met nobelheid tov armen te maken of kennis.

Dus als je nog steeds van je ego af wilt, Jezus reikt je hier de hand [rr]

Jij zoekt precies wat ik zoek, durf je alles wat je hebt op te geven? huis haard status geld baan? ik niet ;(

[Monnik]

@jdr, ik denk dat je een valide vraag stelt. Waarom zouden we luxe nodig hebben? Waarom lopen we elkaar op te fokken? Terug naar het simpele geluk.

Na een tijdje nagedacht te hebben, denk ik dat er wel een bepaalde steekhoudende reden voor luxe te vinden is en dat is namelijk het vinden van een partner.

Denk eens aan een pauw en zijn staart. Een imponerend gevaarte nietwaar. En dan die mooie veren over de rest van zijn lichaam. Eigenlijk allemaal luxe en disfunctioneel. Waarom al die stoffen verzamelen en die moeite doen om hele goede kleuren te krijgen voor iets wat helemaal niet nodig is?

Maar als die pauwe vrouw kan kiezen tussen een pauw met mooie staart en een pauw zonder staart die voor een ascetische levenswijze gevuld met diepere betekenissen heeft gekozen dan wordt het toch die met de mooie staart vrees ik.

Daarom is het ook nooit genoeg, want het is altijd relatief aan de ander en als die een nieuwere grotere auto heeft, dan moet jij ook weer aan de slag.

Misschien onzin, maar ik dacht laat ik het eens in de groep gooien en zien wat die er van maakt. Denk ook eens aan de bloemen.

[PNCO]

Ik zie er niets en en kan er niets mee.

Jezus heeft het hier over 1 zijn met alles, verlichting.

De rijke man die zijn eigendommen weg geeft en in armoede zal leven zonder zekerheid geeft niet alleen zijn geld weg maar met zijn bezittingen ook zijn identiteit, ego, alles wat hij is verdwijnt, status macht alles wat hij is.

Het heeft niets met nobelheid tov armen te maken of kennis.

Dus als je nog steeds van je ego af wilt, Jezus reikt je hier de hand

Jij zoekt precies wat ik zoek, durf je alles wat je hebt op te geven? huis haard status geld baan? ik niet ;(

Interessant! Ik ben me sinds kort gaan beseffen, dat een carrière in mijn studiegebied (Bos- en Natuurbeheer) zeer waarschijnlijk of een korstondige ervaring zal blijken of vanaf het einde van mijn studie en tijd in Wageningen zonder enige twijvel van mijn kant achterwege zal blijven. Ik heb gemerkt, dat het enige wat me echt interesseert zelfonderzoek is. Zelfreflectie. Dus wie weet durf ik alles op een bepaald moment ook daadwerkelijk op te geven [rr]

[Assassinator]

maar, waarom zou je niet welvarend mogen zijn als je ervoor gewerkt hebt (en dus verdient hebt)? ik bedoel, het staat niet echt iets in de weg, sterker nog, je kan er zoveel goede dingen mee doen.

[de grijze muis]

Ja PNCO, je hoeft niet welvarend te worden als je werkt. Als je echt wilt, gemotiveerd bent, kun je leven onder het bestaansminimum. Je zou dan in je vakgebied kunnen gaan werken en vrijwel je gehele salaris kunnen schenken aan bv de Waddenvereniging. Tijdens je werkzaamheden in een natuurgebied kun je dan altijd nog achter een bosje, want je medeambtenaren mogen het niet merken, aan zelfreflectie doen.

[Veertje]

@jdr:

Wat mij nu nog steeds interesseert (hoe interessant dit ook allemaal is) is de stelling dat wij niet moreel kunden handelen zonder schijnheilig te zijn.

Iemand schreef me pas dat er op zich iets voor te zeggen is, dat we hypocriet zijn en 3/4 van de tijd de andere kant opkijken om ons leven draaglijker te maken (waar ik me op zich in kan vinden).

Als dat automatisch schijnheiligheid betekent op het moment dat we een bepaalde moraal willen uitdragen, welke consequenties moeten we daar dan volgens jou aan verbinden?

Zouden mensen twintig jaar geleden ook maar iets ongelukkiger geweest zijn dan mensen in hedendaags Nederland waarin al deze spullen haast als noodzakelijk worden beschouwd?  

Ik geloof er niks van.  

We zijn verslaafd aan de status die met het materiele bezit meekomt.  

En dat is misschien wat Jezus zegt: "No strings attached, laat die appel hangen!  

Die appel is niet de weg naar geluk, die appel leidt je juist uit het paradijs".

Ik denk inderdaad dat ze niet ongelukkiger waren. Misschien waren ze zelfs gelukkiger.

Maar in de context van je stelling vraag ik me af of ze twintig jaar geleden dan minder schijnheilig waren?

[jdr]

Als dat automatisch schijnheiligheid betekent op het moment dat we een bepaalde moraal willen uitdragen, welke consequenties moeten we daar dan volgens jou aan verbinden?

Zoals ik al eerder schreef zijn de consequenties voor de mens -die zich bewust is geworden van zijn schijnheiligheid- zelf te bepalen, ik probeer alleen de mens/maatschappij vanuit een bepaald perspectief te belichten.

Zelf kies ik ervoor om mijn schijnheiligheid te accepteren als één van de vele eigenschappen die ik bezit. Ik voel mij er allerminst schuldig, vies of minder mens om.

Voor degeen die zijn schijnheiligheid niet kan of wil accepteren zijn er een tweetal keuzemogelijkheden:

• Doe geen beroep meer op je heiligheid.
• Zorg dat je daadwerkelijk heilig wordt zodat je zonder 'schijn' een beroep op je heiligheid kan doen.

Ik denk inderdaad dat ze niet ongelukkiger waren. Misschien waren ze zelfs gelukkiger.  

Maar in de context van je stelling vraag ik me af of ze twintig jaar geleden dan minder schijnheilig waren?

Logischerwijs zou je kunnen stellen dat je minder schijnheiliger bent naarmate je minder geld verspilt aan je eigen genot. (het is voor een kameel makkelijker om door het oog van een naald te kruipen...)

Die redenering gaat naturlijk niet helemaal op aangezien het ook de situatie is die dit voor een groot deel bepaald.

Ik denk dat iemand van twintig jaar geleden in een huidige situatie ook evenveel gebruik zou maken van de huidige voorzieningen en ook twintig jaar geleden de keuze had een leven te redden met een bepaald bedrag en dit niet deed.

Ik zou zeggen dat de situatie van de hedendaagse Westerling deze mens meer toelaat meer schijnheilig te zijn.

[qrnlk]

ivm geluk: Uit onderzoek (net nog een bbc docu over geweest) blijkt dat mensen gelukkiger zijn namate hun werk, gezin en ontspanning zich dichter bij elkaar bevinden. Stel je een driehoek voor met drie punten: werk, ontspanning, gezin. Het oppervlak van deze driehoek stelt dan de mate van ongeluk voor. Hoe kleiner hoe gelukkiger, hoe groter hoe ongelukkiger. Dit blijkt de primaire factor te zijn.

[Veertje]

ivm geluk: Uit onderzoek (net nog een bbc docu over geweest) blijkt dat mensen gelukkiger zijn namate hun werk, gezin en ontspanning zich dichter bij elkaar bevinden. Stel je een driehoek voor met drie punten: werk, ontspanning, gezin. Het oppervlak van deze driehoek stelt dan de mate van ongeluk voor. Hoe kleiner hoe gelukkiger, hoe groter hoe ongelukkiger. Dit blijkt de primaire factor te zijn.

Dit werpt volgens mij wel een interessant licht op de discussie. Ten eerste ontbreekt in die driehoek het materiële. Of zit dat besloten in de factor ontspanning?

Ontspanning is blijkbaar iig een belangrijke factor bij geluk (als die dichtbij de andere twee factoren staat).

Als ontspanning belangrijk is voor geluk dan vraag ik me in vervolgens in de context van jdr's stelling af in hoeverre geluk bepalend is voor de mate waarin wij bereid zijn offers te brengen om onze medemens te helpen.

@gmelk: is er over de inhoud van die docu iets op het internet te vinden? Jij weet misschien beter naar welke termen je moet zoeken?

[qrnlk]

Natuurlijk was dit niet de enige factor...

In deze relatie bleek dat geld vooral een factor te zijn omdat de term afstand door mensen meer in tijd dan in meters gerekend wordt. Met geld kun je sneller ergens komen...

Geld is een universeel middel om tekorten op andere gebieden te compenseren of eenvoudiger te bereiken.

In het algemeen bleek er uit dat de manier waarom men de afgelopen eeuw de UK had ingericht (stedenbouwkundig) wellicht niet zo slim was: Men had steeds meer werken, wonen en recreatie van elkaar gescheiden: Je werkt in de binnenstad of op een industrie terrein; Je woont met z'n allen in een woonwijk waar je niet mag werken; en ontspannen doe je ergens heel anders...

De conclusie van het onderzoek was dat het beter zou zijn als men werkzaamheden die niet perse geconcentreerd hoeven zijn beter zou kunnen verspreiden naar de woonwijken, dat men beter elke wijk een eigen winkelcentrum zou kunnen geven, dat men meer parken en groen moet aanleggen waar mensen op kunnen sporten/spelen, etc. Dat steeds meer (grotere) kantoren nu sport voorzieningen intern hebben is een voorbeeld hiervan.

Uiteindelijk was de wereld tot de invoering van de auto ook zo ingericht: Mensen hadden de mogelijkheid niet om ver te reizen. Slechts dank zij de auto kunnen we werk/wonen/leven scheiden, en nu ontdekken we dat onze biologie en psychologie daar niet op is ingesteld.

Vooral in een tijd waar mobiliteit afneemt door de steeds hogere energie prijzen zijn de keuzes van het verleden achteraf gezien een beetje onverstandig geweest.

Andere factoren die mee spelen waren:

- Betekenis: mensen willen dat hun leven iets betekend.

- Relaties: mensen willen hun leven delen met anderen.

- Behoeften: Reclame maakt mensen ongelukkig

- Stabiliteit en verandering: mensen willen zekerheid maar ook verbeteringen

- Gelijkheid en Diversiteit: Grote verschillen tussen rijk en arm maken mensen ongelukkig, geen verschil tussen rijk en arm echter ook. Niemand wil een minderheid zijn maar te veel uniformiteit is ook niet goed.

Zie ook http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/happ...piness_formula/

Like most amazing things

It's easy to miss and easy to mistake

For when things are really great

It just means everything's in its place