Kan een robot een mens worden?

[marc john]

Verder ben ik bekend met Gödel, maar dit argument begrijp ik niet:

Waar komt deze conclusie vandaan? Waarom zou voor de mind niet net zo goed gelden dat er bepaalde waarheden zijn die niet als zodanig kunnen worden geproduceerd?

Dit is een quote van JR Lucas over Gödel.

volledige artikel (minds, machines and Gödel)

http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/mmg.html

The conclusions it is possible for the machine to produce as being true will therefore correspond to the theorems that can be proved in the corresponding formal system. We now construct a Gödelian formula in this formal system. This formula cannot be proved-in-the- system. Therefore the machine cannot produce the corresponding formula as being true. But we can see that the Gödelian formula is true: any rational being could follow Gödel's argument, and convince himself that the Gödelian formula, although unprovable-in-the-system, was nonetheless----in fact, for that very reason---true. Now any mechanical model of the mind must include a mechanism which can enunciate truths of arithmetic, because this is something which minds can do: in fact, it is easy to produce mechanical models which will in many respects produce truths of arithmetic far [259] better than human beings can. But in this one respect they cannot do so well: in that for every machine there is a truth which it cannot produce as being true, but which a mind can. This shows that a machine cannot be a complete and adequate model of the mind. It cannot do everything that a mind can do, since however much it can do, there is always something which it cannot do, and a mind can. This is not to say that we cannot build a machine to simulate any desired piece of mind-like behaviour: it is only that we cannot build a machine to simulate every piece of mind-like behaviour. We can (or shall be able to one day) build machines capable of reproducing bits of mind-like behaviour, and indeed of outdoing the performances of human minds: but however good the machine is, and however much better (116) it can do in nearly all respects than a human mind can, it always has this one weakness, this one thing which it cannot do, whereas a mind can. The Gödelian formula is the Achilles' heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind.

[curious]

wie is in staat zich een robot voor te stellen die kan liegen, of die geil is en zich beheerst, of op een bepaald moment zegt, nu beheers ik me eventjes helemaal niet maar geef ik mezelf eventjes helemaal de vrije teugel, en ga ik eventjes helemaal op in mijn drift en geilheid, om zich kort daarna over de boodschappen die voor het weekend in huis gehaald moeten worden te buigen, waarop hij even een balletje gaat trappen met zijn jongste zoon buiten in de tuin, om vervolgens in een vrij uurtje even in Schopenhauer te duiken, WWV 11, en te schaterlachen daarbij, zo erg dat hij er buikpijn van krijgt

En wie is in staat zich een robot voor te stellen die een overdenking heeft als de volgende:

wie is in staat zich een robot voor te stellen die kan liegen, of die geil is en zich beheerst, of op een bepaald moment zegt, nu beheers ik me eventjes helemaal niet maar geef ik mezelf eventjes helemaal de vrije teugel, en ga ik eventjes helemaal op in mijn drift en geilheid, om zich kort daarna over de boodschappen die voor het weekend in huis gehaald moeten worden te buigen, waarop hij even een balletje gaat trappen met zijn jongste zoon buiten in de tuin, om vervolgens in een vrij uurtje even in Schopenhauer te duiken, WWV 11, en te schaterlachen daarbij, zo erg dat hij er buikpijn van krijgt

veel forumleden hebben een soort van idee bij 'robot'. Heeft iemand ook een idee bij 'mens' ?

[Rogier]

wie is in staat zich een robot voor te stellen die kan (...)

Ik.

En wie is in staat zich een robot voor te stellen die een overdenking heeft als de volgende:

wie is in staat zich een robot voor te stellen die kan (...)

Idem

Je dat niet (willen) kunnen voorstellen is volgens mij een kwestie van moeite hebben met het idee dat wij, met al onze verheven gedachten en emoties en liefde en alles, misschien toch "slechts" reductionistische machines zijn.

Overigens beweer ik niet met stelligheid dat dat zo is, of dat bovengenoemde typen robots zonder meer mogelijk zijn, maar ik acht het zéker niet uitgesloten.

veel forumleden hebben een soort van idee bij 'robot'. Heeft iemand ook een idee bij 'mens' ?

Ingewikkelde, knappe, ongelofelijk geavanceerde robot?

Bewuste materie?

[p__]

Ik denk niet dat de mens ooit een robot-mens kan maken, of het moet heeeel ver in de toekomst zijn (in principe is het dus wel mogelijk). Met robot-mens bedoel ik een exacte replica van een mens (eigenlijk gewoon een mens dus), maar dan volledig gemaakt door mensenhanden. Om dat te kunnen doen moeten we naast de hersenen, bewustzijn en intelligentie ook abiogenesis volledig ontrafeld hebben, want we moeten leven scheppen uit niet leven.

Hier 10 verschillen tussen de computer en de hersenen:

1: Brains are analogue; computers are digital

2. The brain uses content-addressable memory

3: The brain is a massively parallel machine; computers are modular and serial

4: Processing speed is not fixed in the brain; there is no system clock

5: Short-term memory is not like RAM

6: No hardware/software distinction can be made with respect to the brain or mind

7: Synapses are far more complex than electrical logic gates

8: Unlike computers, processing and memory are performed by the same components in the brain

9: The brain is a self-organizing system

10: Brains have bodies

Extra: The brain is much, much bigger than any [current] computer

http://scienceblogs.com/developingintellig...t_like_a_co.php

[Rogier]

1: Brains are analogue; computers are digital

Ligt eraan op welk niveau je het interpreteert. Voor zover ik weet vuurt een neuron wel of niet, en niet een beetje. Als de essentie van de werking van de hersenen is gebaseerd op het vuren van neuronen (en dat is het geval dacht ik, maar ben geen neuroloog) maakt het effectief niet uit of het op een analoge basis is geïmplementeerd.

En anders, je kunt het een met voldoende nauwkeurigheid (d.w.z. zo nauwkeurig als nodig) simuleren met de ander.

2. The brain uses content-addressable memory

Wat is dat?

Ik heb wel een beetje een idee, en het klinkt niet onmogelijk om dat na te programmeren met "normaal" geheugen en wat slimme algoritmes?

3: The brain is a massively parallel machine; computers are modular and serial

Da's slechts een kwestie van schaalbaarheid (geheugen en processorkracht), op een voldoende krachtig modulair serieel systeem is een parallel proces 100% naprogrammeerbaar.

6: No hardware/software distinction can be made with respect to the brain or mind

Hmja, wat is software en wat is hardware. Als je functionaliteit in chips bakt i.p.v. het als normale software uit te voeren, is het dan ineens hardware?

Ik zie dit verschil wel, maar ik weet niet goed of het van invloed is?

10: Brains have bodies

Het lichaam kun je in zekere zin zien als "slechts" een aanhangsel, nodig om het brein te laten functioneren.

Een computer heeft een voeding en een ventilator.

Is het trouwens theoretisch onmogelijk dat hersenen zouden kunnen functioneren in een vat, aangesloten op wat buizen die benodigde brandstof aanleveren?

(dus zoiets (bron) of die Uncle Irvin uit City of the Lost Children)

De overige punten:

4: Processing speed is not fixed in the brain; there is no system clock

5: Short-term memory is not like RAM

7: Synapses are far more complex than electrical logic gates

8: Unlike computers, processing and memory are performed by the same components in the brain

9: The brain is a self-organizing system

Lijken mij zonder meer prima te programmeren (simuleren in digitale context), hangt enkel af van voldoende capaciteit.

Extra: The brain is much, much bigger than any [current] computer

Kwestie van tijd, en misschien niet eens zo veel meer. Als de wet van Moore (iedere anderhalf jaar verdubbeling) nog een tijdje aanhoudt zijn computers rap op weg om ons qua complexiteit in te halen.

[p__]

In deze link worden die 10 punten uitgelegd:

http://scienceblogs.com/developingintellig...t_like_a_co.php

[Don Quichot]

linkje

Koreaanse robots krijgen rechten

De Zuid-Koreaanse regering is bezig een aantal ethische regels op te stellen voor het gebruik van robots. De Koreanen zeggen af te koersen op een samenleving waarin robots een belangrijke rol spelen. De regels zijn daarom van groot belang.

Zo zal vastgelegd worden dat robots altijd dienen te gehoorzamen aan mensen. Mensen, op hun beurt, mogen robots niet misbruiken. De regering verwacht dat elk Koreaans gezin in het jaar 2020 een eigen huisrobot zal hebben.

Dat verandert misschien de discussie wl een beetje. In Korea maakt het blijkbaar niet zoveel uit hoe intelligent een robot is (en terecht!). Ik vermoed dat dit in voorbereiding op meer intelligentie is.

[dekale]

In de toekomst zal de computer techniek volgens mij best zover kunnen komen dat computers zelfstandig kunnen gaan denken en misschien op het niveua als dat mensen doen.

Deze computer kan je dan leuk verpakken in een machine dat lijkt op het menselijk lichaam.

Dit maakt de robot nog geen mens.

Hoe je het ook bekijkt: robot≠mens

Geef de robot organen en je kan de robot hooguit tot cyborg benoemen.

Zoals de mens tegenwoordig ook steeds meer implantaten gebruikt om de qualiteit van leven te verbeteren.

Robot en mens kunnen op deze manier wel steeds meer op elkaar gaan lijken, maar nooit hetzelfde worden.

[Erik Leppen]

Zomaar een vraag, wat definieer je als "een mens"?

Stel iemand maakt een machine met ledematen en dezelfde bewegingsmogelijkheden als een mens, en transplanteert er menselijke hersenen in en verbindt de zenuwen die daaruit komen met miljoenen microsensoren en motortjes om dingen aan te sturen. We veronderstellen even dat dit mogelijk is om te maken. Dan

• heeft het ontstane ding hersenen als een mens en kan dus denken zoals een mens
• heeft het ontstane ding emoties zoals een mens

Alleen het lichaam is veranderd. Is dit een mens?

[Marco van Woerden]

Natuurlijk is dat een mens. Alleen maar omdat hij niet onder geboortebeperking middels een keizersnede ter wereld kwam, en omdat hij niet groeit, betekent nog niet dat hij geen mens is.

Als ik een kind maak en die 10 jaar in een donker hokje opsluit, is dat dan een mens? En als ik een kind maak met een oerang oetang?

Ik snap echt de notie niet van sommigen hier die beweren dat de mens iets speciaals heeft. Zo houd ik bijvoorbeeld heel erg van sinaasappelen. Wat nu als ik op een dag besluit mijn leven te wijden aan het maken van sinaasappelen. Maar niet zomaar, nee: ik wil het doen zónder sinaasappelboom! Dus ik besteed mijn leven lang aan het onderzoeken van sinaasappelen, naar de smaakstoffen, de vezelstructuur, de schil, de sapvaatjes, en slaag er zodoende uiteindelijk in die zaken zelf te vervaardigen van dezelfde stoffen, en een exact replica te maken van een echte sinaasappel. Met enig oog voor detail weet ik zelfs een blad aan het steeltje te repliceren. Vraag: is dit een echte sinaasappel?

Wordt de sinaasappelheid niet gewoon bepaald door de kleur, vorm, samenstelling en smaak van het object?

Is een Siemens gloeilamp alleen maar een Siemens gloeilamp als Siemens 'm ook daadwerkelijk heeft gemaakt?

Wordt wat een object is niet slechts bepaald door zijn eigenschappen? En als iets alle materiële eigenschappen bezit van een mens, alle functies heeft van een mens, praat als een mens, herkend wordt als een mens, dan is zo'n ding toch gewoon een mens?

[dekale]

Ik snap echt de notie niet van sommigen hier die beweren dat de mens iets speciaals heeft.

De mens is niet meer of minder speciaal dan een sinaasappel.

Wordt de sinaasappelheid niet gewoon bepaald door de kleur, vorm, samenstelling en smaak van het object?

Gelijk heb je. Als alles precies hetzelfde is , is het een sinaasappel!

Maar als er een mens 'nagemaakt' wordt en er zijn motortjes nodig om bijvoorbeeld de beweging te simuleren dan is het in mijn ogen geen echt mens.

Wil ik benadrukken dat ik dus niet bedoel dat mensen die door een handicap of ongeval hulmiddelen nodig hebben daardoor hun 'menszijn' verloren hebben. Ik heb het over kunstmatig gemaakte mensen.

[qrnlk]

Wat is een robot? De oorspronkelijke betekenis van het woord robota is "werker". Min of meer geautomatiseerde slaaf. Ik denk dat om deze reden alleen al een robot per definitie geen mens kan worden.

En hoewel mensen wellicht door dwang of omstandigheden zichzelf of anderen tot robots reduceren hoop ik dat dit geen permanente verandering hoeft te zijn. Als de omstandigheden verbeteren en de mensen gelijkwaardig behandeld wordt neem ik aan dat deze reductie niet langer zal voorkomen.

Als de vraag is of een kunstmatige constructie mogelijk eigenschapen zoals een vrije wil en bewust-zijn kan verkrijgen dan vermoed ik dat wij zelf daar het beste voorbeeld van zijn dat dit inderdaad mogelijk is.

[Marco van Woerden]

Wat is een robot? De oorspronkelijke betekenis van het woord robota is "werker". Min of meer geautomatiseerde slaaf. Ik denk dat om deze reden alleen al een robot per definitie geen mens kan worden.

Nee, het gaat er juist om dat we een apparaat zullen uitvinden dat een mens in alle opzichten immiteert. Dan passen we onze definitie van robot toch gewoon aan?

Maar als er een mens 'nagemaakt' wordt en er zijn motortjes nodig om bijvoorbeeld de beweging te simuleren dan is het in mijn ogen geen echt mens.

Waarom niet? Dat is echt de reinste vorm van discriminatie. Die robots voelen en denken als mensen, hebben het leven van 'echte' mensen, maar krijgen geen menselijke erkenning, omdat ze in plaats van bloed nanobots hebben?

[qrnlk]

Nee, het gaat er juist om dat we een apparaat zullen uitvinden dat een mens in alle opzichten immiteert.

Als de vraag is of een kunstmatige constructie mogelijk eigenschapen zoals een vrije wil en bewust-zijn kan verkrijgen dan vermoed ik dat wij zelf daar het beste voorbeeld van zijn dat dit inderdaad mogelijk is.

[Marco van Woerden]

Dus voor jou ligt het probleem primair in het woord dat je gebruikt voor het object? Geen mens, maar een robotische slaaf? Nogmaals, waarom zouden we onze definitie van mens niet wat breder maken om ook dit soort mensachtigen daarin op te nemen?

Het woord "beer" behelst ook voortdurend een andere betekenis al naar gelang het ontstaan/uitsterven van diersoorten. Bovendien is algemeen bekend dat woorden überhaupt van betekenis kunnen veranderen. Ik zie niet in waarom je een robot geen "mens" mag noemen, wanneer hij in alle opzichten, op de compositie na, aan een mens gelijk is.

Maar volgens mij was dat helemaal niet het doel van deze discussie. Dit is geen semantisch vraagstuk, maar een technisch vraagstuk. Kan een robot een mens worden? Kunnen we iets uitvinden dat de mens zal overtreffen? Het antwoord daarop is, vanzelfspreken, ja. En we zullen dat ook uitvinden, geef het wat tijd.