Verleden en toekomst van de wetenschap

[Jeroen Bouterse]

@Jeroen: Alle koeien zijn wel dieren maar niet alle dieren zijn koeien. Als men vooral heftig reageert op ideeen die wellicht waar zouden kunnen zijn wil niet zeggen dat elk idee waar men heftig op reageert waar is.

Ik reageerde op jouw opmerkingen: "De ideeën die men werkelijk onzin vind genereren in de praktijk geen enkele reactie" en "Fantasie is niet gevaarlijk immers". Die opvattingen bestreed ik in mijn post, en ik heb aangetoond dat onzin en fantasie wel degelijk gevaarlijk kunnen zijn en reactie op kunnen leveren. Ik zie nu dat je het kennelijk met me eens bent, maar dan waren je eerdere opmerkingen gewoon erg slordig. (In dat verband hoef je mij dus ook niet uit te leggen dat niet alle dieren koeien zijn.)

Overigens vind ik niet de waarheid(wat dat moge zijn) gevaarlijk,dat heb je wellicht verkeerd begrepen.

Waar beweer ik dat dan?

===

Göd heeft al de juiste reactie gegeven op de ideeën over wetenschap en emotie. Vóór en ná wetenschap heeft waardenbetrokkenheid vrij spel. Dat betekent dat de drijfveren voor wetenschappelijk onderzoek en de maatschappelijke interpretatie van resultaten prima aan emoties onderhevig kunnen zijn. Maar bínnen de wetenschap gelden er regels die los staan van emotie, waardering en subjectiviteit. Dat staande houden is overigens niet hetzelfde - zoals qrnlk suggereert - als pretenderen dat de wetenschap daardoor de objectieve waarheid levert. Wat wetenschap levert, is een intersubjectieve, collectieve methode. Dat lijkt mij persoonlijk de minst slechte manier om met zijn allen naar kennis te zoeken.

De meeste veranderingen die qrnk in zijn beginpost noemt, doen aan dat karakter van wetenschap overigens niets af; alleen de 'return of the subjective' zou een revolutie zijn. Behalve natuurlijk als daarmee 'the subjective' als onderzoeksobject bedoeld wordt. (Maar in die zin bestaat het al.) Op het moment dat: "ik ben bang voor A. Ergo: niet-A", een 'wetenschappelijk' geaccepteerde uitspraak wordt, is er geen echt wetenschappelijk denken meer. Die verandering zie ik dan ook in het geheel niet plaatsvinden, zéker niet in de natuurwetenschap.

Wetenschap is mensenwerk en mensen maken wel eens fouten. En er zijn ongetwijfeld voorbeelden van mensen die wetenschappelijke integriteit hebben opgegeven ten gunste van andere dingen. Maar het is niet zo dat iedereen die betaald wordt, hypocriet is. Ik snap ook niet zo goed waar men de arrogantie vandaan haalt om te beweren dat iedereen gedreven wordt door angst en geldzucht, behalve men zelf. Misschien moet de roepende maar eens luisteren of de woestijn iets terug te zeggen heeft.

[Relict]

Beste Jeroen; Je schreef;wellicht kunnen jullie(qrnl en ik) het idee loslaten dat niet alleen de waarheid gevaarlijk is. Wat bedoel je daar dan precies mee?Wellicht begrijp ik jouw bedoeling achtzer die zin niet helemaal.

Groeten

R

[Jeroen Bouterse]

Nee, dat schreef ik niet. Ik schreef: "Dus qrnlk (en Relict); even los van specifieke gevallen, hoop ik dat jullie het idee kunnen loslaten dat men alleen de waarheid gevaarlijk vindt."

Dat was in reactie op qrnlk, die beweerde dat men pure fantasie niet gevaarlijk vindt en het heftigst reageert op ideeën waarvan men bang is dat ze misschien waar zijn. Omdat jij vervolgens qrnlk's post in zijn algemeenheid onderschreef (en omdat je verder ook nogal sterk suggereert dat men vooral bang is voor de waarheid), ging ik ervan uit dat jij dat ook dacht. Daarom leek het me gepast om je ook in mijn weerwoord aan te spreken.

[Relict]

En beste Jeroen,het gaat me niet om fouten die mensen gelukkig ook maken.

JIJ en vele anderen menen dat de wetenschappelijke methode van dit moment de beste methode is om tot resultaten te komen. Is dat zo?

Welke resultaten bedoel je en op op welk gebied? Is daar iets geregeld en is dat voldoende? Is ons denken ver genoeg(staan we sterk genoeg in de schoenen) om met de resultaten ontsproten uit menselijke emotie en drang de natuur en omgeving te onderwerpen te overzien waar we tenslotte heendrijven?

Ik meen van niet,sorry voor de negatieve zicht en ik meen ook dat de problemen die nu op ons af komen DRINGEND een oplossing behoeven. We weten namelijk wat komt,je kan het namelijk uitrekenen net zoals je de vlucht van een object kan berekenen. worden er net zo hard oplossingen gevonden voor de problemen die we overduidelijk creeren ook MET diezelfde wetenschap?

De grappige terechte vraag is,of we door(dankzij) dezelfde wetenschap weggeevolueerd worden in onze natuur als we de natuur niet op tijd begrijpen.

[qrnlk]

Ik schreef niet dat men alleen voor de waarheid bang is.

Indien men de perceptie heeft dat een idee die afwijkt van het geaccepteerde model wellicht waar zou kunnen zijn, dwz men heeft een onbewust gevoel van twijfel over het model, dan zal men vrij heftig reageren tegen dit idee en iedereen die het uitdraagt. Dan gaat men ze als gevaarlijk beschouwen. Dit kan echter alleen plaats vinden als er iets mis is met het model, deze reactie sugereerd dat er iets mis is met het model. Het wil niet zeggen dat het idee correct is maar dat is niet relevant voor het gevoel.

Wetenschappelijke kennis is iets heel anders dan de wetenschappelijke opinie. Deze laatste wordt voornamelijk gevormd door de huidige wetenschappelijke elite, terwijl de eerste gevormd is over vele eeuwen en langzaam wordt uitgebreid. De wetenschappelijke opinie is waarschijnlijk altijd wel een beetje fout; terwijl de wetenschappelijk kennis nooit volledig zal zijn.

[Relict]

Ik denk dat een terechte vraag is,of de steeds ingewikkelder wordende menselijke wetenschap werkelijk in staat is de problemen die we vanuit ons beperkte denken handelen creeren, ook zelf op kunnen lossen.

Of is dit vertrouwen dat we dat kunnen enkel ''geloof'' en mogelijk de gevaarlijkste religie?

Daarbij is de eerlijke vraag,vanuit welk perspectief de mens werkelijk wetenschap bedrijft een wezenlijke.

Is het de drang naar meer bezit?

Kennis is macht?

Dus gewoon een (wellicht blind) om te overleven op kosten van anderen en omgeving?

Want daar lijkt het op dit moment,als ik eerlijk ben het meeste op.

Is wetenschap ''nieuw land'' afbakenen en het ''eigen noemen'' wat automatisch leidt tot ongelijkheid en machtsverhoudingen?

En is dit gedrag verenigbaar met etische en morale doelstellingen die we hebben?

De wetenschapper wordt op dit moment door haar methode perfect uit de verantwoording getrokken wat deze vragen aangaat,voor de gevolgen is altijd diegene verantwoordelijk die ''democratisch'' of ''ondemocratisch'' gebruik maakt van de wetenschap maar die nog minder ''wetenschappelijk'' inzicht hebben over haar gevolgen..

Een geniaal systeem voor ''geen'' verantwoording voor gevolgen dus.

Het is een systeem wat niet kan werken,of wellicht slechts voor een kleine groep,ik denk dat we ons daarvan bewust zouden kunnen worden ,maar vanwege de verhoudingen niet kunnen en willen..

We hebben enkel de druk op onze eigen evolutie verhoogt.

Dan zullen we ons ervan bewust moeten zijn dat dit gedrag ALTIJD op kosten van anderen en de omgeving gaat.

Ook dat is wetenschap beste mensen.

Ik zou hier nog aan toe willen voegen dat een wenselijk doel vanuit mijn zicht voor de wetenschappelijke methode zou kunnen zijn dat het niet de vraag is om MEER te willen weten ,maar om ANDERS te willen weten.

Posts opnieuw samengevoegd. Relict, probeer je bemerkingen in een keer te posten. Je hoeft ook niet steeds te groeten.

[ypsilon]

Wat is er mis met accumulatie van kennis (want dat is waar de wetenschap toe dient)? En wat zegt een boutade als "kennis is macht" in deze context? Weinig, lijkt mij.

Wat bedoel je met "weggeëvolueerd van de natuur"? En wat bedoel je met "anders gaan weten"? Het is heel goed mogelijk (en zelfs waarschijnlijk) dat de wetenschappelijke methode zichzelf blijft verbeteren, het is onzin hierbij aan te nemen dat men af zou stappen van de gerichtheid op het opbouwen van kennis en inzicht. De zuivere beschrijving van fenomenen heeft trouwens geen ethische component. Experimenten zijn onderhevig aan ethische regels, hoe men achteraf met de resultaten omgaat is een politieke kwestie.

Relict, ik vond je beide vorige posts (je vier vorige posts dus eigenlijk) weer heel erg vaag.

----------

Indien men de perceptie heeft dat een idee die afwijkt van het geaccepteerde model wellicht waar zou kunnen zijn, dwz men heeft een onbewust gevoel van twijfel over het model, dan zal men vrij heftig reageren tegen dit idee en iedereen die het uitdraagt. Dan gaat men ze als gevaarlijk beschouwen. Dit kan echter alleen plaats vinden als er iets mis is met het model, deze reactie sugereerd dat er iets mis is met het model. Het wil niet zeggen dat het idee correct is maar dat is niet relevant voor het gevoel.

Maar nu schrijf je opnieuw dat men heftig reageert op nieuwe ideeën omdat men bang is dat de oude niet kloppen. Is het ook niet mogelijk dat men gewoon wil vermijden dat er te veel onzin verspreid wordt onder een wetenschappelijk etiket (want zo'n etiketje is populair, dat zien we nu wel)?

[qrnlk]

De invloed van sociale en psychologische invloeden op de wetenschap over langere perioden

Je ziet het zelfde gebeuren als men een bepaald onderwerp onwetenschappelijk of zelfs anti-wetenschappelijk noemt. Dit is eigenlijk geen wetenschappelijk standpunt, het is een opinie, meer ingegeven door politiek dan door harde wetenschap.

De wetenschappelijke methode bevat namelijk geen definitie van wat wel of niet wetenschappelijk te onderzoeken is. Soms zijn de resultaten in het beste geval beperkt maar er is altijd wel een manier om een onderwerp aan wetenschappelijk onderzoek te onderwerpen. Voor iemand die vertrouwen heeft in de wetenschappelijke methode zal toch overduidelijk moeten zijn dat onrealistische ideeën als sneeuw voor de zon verdwijnen in het harde licht van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek?

Het enige antwoord dat ik kan bedenken is dat men bang is dat onconventionele ideeën wellicht realistisch genoeg zijn voor de wetenschappelijke methode. De kans dat het idee door wetenschappelijk onderzoek niet kan worden weerlegt, en mogelijk zelfs aanvullende bewijzen verkrijgt, vind men te groot. Men vind het moeilijk als er wordt gerommeld aan de basis van wat men de wetenschap beschouwd, vooral als de persoonlijke prestige gekoppeld is aan deze basis.

Wat ik hier beschrijf is slechts de definitie van taboe, maar dan geprojecteerd op de wetenschappelijke cultuur en opinie. Elke wetenschappelijke periode kent zijn dogmas en taboes: Hypothesen die men algemeen accepteert als bewezen, op basis waarvan vele andere hypothesen verder geredeneerd hebben. Rommelen aan deze basis geeft te veel golven, het bedreigt een te grote investering en als het realistisch genoeg blijkt te zijn zou zelfs het aanzien van de wetenschap bij het publiek kunnen bedreigen. (De wetenschap als bron van absolute waarheden?)

Ondanks deze wetenschappelijke opinie van het moment zal er toch altijd wel een beetje wetenschappelijk onderzoek plaats vinden in deze verboden onderwerpen. De wetenschappelijke kennis groeit toch altijd verder. Het kan soms lang duren maar zodra het nut duidelijk wordt en de politieke/publieke belangen verschoven zijn zal de wetenschappelijke opinie ook verschuiven.

Wetenschap is een menselijke onderneming die gevoelig is voor economische, sociale, politieke, ideologische, en andere invloeden. De wetenschappelijke methode helpt mee om deze invloeden te beperken, maar ze is niet perfect. Elke invloed die gedeeld wordt door de meerderheid van de wetenschappers zal niet snel gecorrigeerd worden. Tegen deze invloeden helpt alleen veel tijd: Een nieuwe generatie die niet beperkt is door deze invloed: Dit is de reden waarom we meer diversiteit wensen in de wetenschap, mensen met verschillende meningen, verschillende culturen.

We hebben onafhankelijke onderzoekers nodig om een pseudo-wetenschap tot een proto-wetenschap om te bouwen zodat deze langzaam kan bijdragen aan de wetenschappelijke kennis. Later zal de wetenschappelijke opinie veranderen en kan deze nieuwe kennis en wetenschapstak worden opgenomen in de wetenschappelijke cultuur van het moment.

Dit is een belangrijk onderwerp die een grote invloed is geweest op de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode en dit waarschijnlijk nog langere tijd zal blijven. Maar ik vermoed dat overgrote de meerderheid moeite heeft met dit meta-meta-onderwerp, voornamelijk vanwege de redenen die ik hier boven beschrijf.

[qrnlk]

Maar nu schrijf je opnieuw dat men heftig reageert op nieuwe ideeën omdat men bang is dat de oude niet kloppen. Is het ook niet mogelijk dat men gewoon wil vermijden dat er te veel onzin verspreid wordt onder een wetenschappelijk etiket (want zo'n etiketje is populair, dat zien we nu wel)?

Maar dat is een politieke keuze geen wetenschappelijke keuze: Onzin is geen wetenschappelijke classificatie.

[ypsilon]

Ik heb een post van Jeroen Bouterse uit Relicts topic afgesplitst naar hier, omwille van de relevantie t.a.v. het onderwerp.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn twijfels begin te krijgen over dit onderwerp. De gebetenheid waarmee gewezen wordt op (mogelijke) problemen met de wetenschappelijke methode komt slechts voort uit het feit dat men bepaalde ideeën (om ze maar met naam te noemen: ID en de theorie van Relict) aanvaard wil zien. De facto lijkt men meer aan te sturen op een pleidooi voor deze ideeën dan een zuivere discussie over de wetenschappelijke methode.

[qrnlk]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn twijfels begin te krijgen over dit onderwerp. De gebetenheid waarmee gewezen wordt op (mogelijke) problemen met de wetenschappelijke methode komt slechts voort uit het feit dat men bepaalde ideeën (om ze maar met naam te noemen: ID en de theorie van Relict) aanvaard wil zien. De facto lijkt men meer aan te sturen op een pleidooi voor deze ideeën dan een zuivere discussie over de wetenschappelijke methode.

Mijn opmerkingen hierboven gaan helemaal niet over mogelijke problemen met de (abstracte) wetenschappelijke methode, maar over de onvermijdelijke gebreken van onze realisatie van deze wetenschappelijke methode door de eeuwen in praktische uitvoerbare systemen.

Dit topic gaat over deze geschiedenis en mogelijke toekomst, hoe vooral technologie een grote invloed had en heeft op de accumulatie van wetenschappelijke kennis.

Uit de wetenschappelijke methode zelf volgen echter geen universiteiten, bibliotheken, journals, etc. Men kan de wetenschappelijke methode prima toepassen zonder dit alles. Nu we echter deze zaken gebruiken in de wetenschap moeten we ons bewust zijn (worden, blijven) van hun invloed op de wetenschap van het moment.

[Relict]

Ik heb een post van Jeroen Bouterse uit Relicts topic afgesplitst naar hier, omwille van de relevantie t.a.v. het onderwerp.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn twijfels begin te krijgen over dit onderwerp. De gebetenheid waarmee gewezen wordt op (mogelijke) problemen met de wetenschappelijke methode komt slechts voort uit het feit dat men bepaalde ideeën (om ze maar met naam te noemen: ID en de theorie van Relict) aanvaard wil zien. De facto lijkt men meer aan te sturen op een pleidooi voor deze ideeën dan een zuivere discussie over de wetenschappelijke methode.

Als je goed leest,kan je je een zuiverdere analyse van de gebreken in het wetenschappelijk denken niet wensen.

En mijn vermoeden is,dat met dit inzicht(analyse) ongekende wetenschappelijke vooruitgang geboekt zou kunnen worden.

Interessant is dat het Qrnlk gelukt is in meerdere systemen of dimensies tegelijkertijd een overzicht te verschaffen van wetenschap en haar hedendaagse tegenstrijdigheden.. Het is alsof wetenschappelijke toepassingen die vanuit een wetenschappelijke zicht worden bekeken met een wetenschappelijke zicht wordt bekeken..

Tja...wat kan men daar nog aan toevoegen.

[ypsilon]

Mijn opmerkingen hierboven gaan helemaal niet over mogelijke problemen met de (abstracte) wetenschappelijke methode, maar over de onvermijdelijke gebreken van onze realisatie van deze wetenschappelijke methode door de eeuwen in praktische uitvoerbare systemen.

Dit topic gaat over deze geschiedenis en mogelijke toekomst, hoe vooral technologie een grote invloed had en heeft op de accumulatie van wetenschappelijke kennis.

Uit de wetenschappelijke methode zelf volgen echter geen universiteiten, bibliotheken, journals, etc. Men kan de wetenschappelijke methode prima toepassen zonder dit alles. Nu we echter deze zaken gebruiken in de wetenschap moeten we ons bewust zijn (worden, blijven) van hun invloed op de wetenschap van het moment.

Ik had genuanceerder moeten zijn... Het wijzen op bepaalde invloeden die zich laten gelden t.a.v. de wetenschap en de gebreken wat realisatie betreft, lijkt me vaak slechts gestoeld te zijn op het ondersteunen van bepaalde ideeën, om die ideeën, niet om de wetenschap zelf.

Het is alsof wetenschappelijke toepassingen die vanuit een wetenschappelijke zicht worden bekeken met een wetenschappelijke zicht wordt bekeken..

Ik raak geloof ik niet wijs uit die zin

[Relict]

Het betreft een meta-meta analyse.....meerdere dimensies,het is inderdaad moeilijk je daarin te verplaatsen.

heel goed geanalyseerd van Qrnlk. Naar die verwoording zocht ik al vrij lang.

Groet

R

[ypsilon]

Het betreft een meta-meta analyse.....meerdere dimensies,het is inderdaad moeilijk je daarin te verplaatsen.

heel goed geanalyseerd van Qrnlk. Naar die verwoording zocht ik al vrij lang.

Nee, de tekst van qrnlk snap ik, maar de gequotete zin bracht me nogal in verwarring...