Ethiek in nederland? we zwemmen in het bloed!

[Assassinator]

Dat verhaal heb je al een paar keer verteld, en of godsdienst de oplossing is....ach laten we het hier maar niet over hebben, daar hebben we al een paar topics aan besteed. En ja, we zitten inderdaad al in die "maelstrom". Maar uiteraard wordt het nog erger, mede dankzij onze explosieve bevolkingsgroei (in de wereld over het algemeen). Straks krijgen we niet alleen oorlogen over olie, maar ook over leefgebied, vruchtbare grond, voedsel en water.

[qrnlk]

Een aantal dingen waar ik eigenlijk wel zeker over ben:

- De prijzen van levensbehoeften zullen blijven stijgen terwijl luxe steeds goedkoper wordt. Het verschil tussen mensen die een beetje overhouden en mensen die net te kort hebben zal hierdoor steeds groter worden

- Meer ziekten door slechte gezondheid als gevolg van slechte voeding: Pandemieën

- De instituten van de wetenschap zullen machteloos zijn om een oplossing te bieden voor bovenstaande problemen

- De USA (en hun partner in crime UK) zullen aan de macht blijven tot de volgende wereldoorlog

- Georganiseerde religie zal rond 2050 wereldwijd vrijwel volledig uitgeroeid zijn

- In volgende wereldoorlog zal door de USA/UK begonnen worden (aka preemptive war)

- Gedurende de 21ste eeuw zal de wereld populatie significant gereduceerd worden (factor 100 of zo)

- De preemptive war van USA/UK zal herinnerd worden als het begin van de oorlog die oorlogen deed ophouden (ik ben een optimist!)

- De samenleving die op de resten gebouwd zal worden zal op geen elke manier met de onze te vergelijken zijn.

Maw: Het worden zeer interesante tijden

[Assassinator]

Ik gok dat er om precies diezelfde reden een soort tweedeling in de wereld ontstaat. Het leeuwendeel van de mensheid gaat inderdaad kampen met die pandemieën e.d, en een kleine elite die wel toegang heeft tot alles. Burgeroorlogen zullen in veel delen van de wereld op grote schaal omhoogkomen, gevechten om vruchtbare grond, voedsel, water en energie. Of er een preemptive war komt...daar ben ik niet zeker van, ik heb eerder het idee dat het in de gehele wereld gigantisch uit de klauwen gaat lopen en dat de echt grote oorlog begint ook vanuit die grondslag: een tekort aan alles, en bijv de USA zal bepaalde grondstofgebieden (olievelden e.d) willen verzekeren. Genoeg andere grootmachten die dat niet pikken: China en Rusland. Als de dollar namelijk waardeloos wordt, kan de USA niks meer kopen. Dan maar met geweld, aangezien zij een gigantisch geavanceerd militair apparaat hebben. Om precies diezelfde reden kunnen zij een dergelijke oorlog niet winnen, zij kunnen dat militair apparaat niet meer financieëren. Inderdaad worden het roerige, interessante tijden. Al met al is dit speculatie, en hoogstens een educated guess, dus we wachten maar af

[Adpruys]

Wat een doemdenkerij zeg. Niet bevorderlijk voor de geestelijke gezondheid. De situatie in de wereld is veel beter dan toen ik zo jong was als Assasinator (de olie raakte toen ook al op -er is nu meer- het milieu was er zeer slecht aan toe, de bossen stierven, een economische recessie met hoge werkeloosheid en de dreiging van de atoombom en van de Sovjet Unie etc. etc). Toen zag ik het overigens ook niet somber in.

Q is aan het aflopen gegaan in dit topic . Deze

Persoonlijk vind ik dat de 20ste eeuw wel bewezen heeft dat de USA door een zeer gewelddadig dictatoriaal regime bestuurd wordt.

Wordt grappig genoeg weerlegd door deze post

Olie wordt gestolen uit Irak. Saddam leek als een van de excuses gebruikt te worden. Wat is na zijn dood nog het excuus ?

Wordt deze diefstal goedgekeurd door onze regering en door ons, individuen ?

Even over 9-11 : Niet iedereen staat open voor de mogelijkheid om een "inside job" als serieuze optie te bekijken en onderzoeken. Moslims worden massaal als de boosdoeners afgeschilderd, terwijl daarvoor geen harde argumenten zijn. Voor mij staat Bush op zijn eigen Axis en ik denk dat we uit die hoek meer onheil moeten verwachten dan van moslims. De kranten staan al jaren vol met anti-moslim-propaganda.

Paul zal dit alles niet zelf verzonnen hebben maar zich waarschijnlijk baseren op Amerikaanse websites en docu-historische vervalsingen als Loose Change.

Een land waar om commerciële of politieke redenen dergelijke subversieve propaganda wordt gepubliceerd en dit wordt toegestaan kun je toch onmogelijk een dictatuur noemen.

Ik bezie de VS als een land met een idealistischer inslag dan Europa. De mensen hebben een groot vertrouwen in vrijheid en democratie en zien een rol voor hun land in het bevorderen van deze vrijheid in de wereld. Soms wordt er zelfs een verbinding met het geloof gelegd en zou de VS een door god gegeven rol dienen te vervullen om de wereld te behoeden van het kwaad. Dit is een generalisatie natuurlijk en lang niet alle Amerikanen denken er zo over net zo min als alle regeringen en politici er hun handelingen in grote mate door laten bepalen. Ook gebruiken politici dergelijke sentimenten als het zo uitkomt voor het belang van de VS in het algemeen en hun herverkiezing in het bijzonder. Verder moet je natuurlijk niet vergeten dat de VS erg machtig is (in de ogen van vele Amerikanen, waaronder vermoedelijk Bush in 2003, machtiger dan ze in feite is) en het nalaten van ingrijpen om het lot van de mensen te verbeteren ook onethisch kan worden gevonden (denk aan VN-Rwanda). Ook is het opzetten van een democratie na een oorlog enkele keren bijzonder goed verlopen.

Deze sentimenten acht ik een grote rol spelen in deze regering die bovendien het beginsel van de preventieve aanval, het recht op het beëindigen van tirannie en het bevorderen van democratie omarmde in haar National Security Strategy http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html Het conflict met Irak was een uitgelezen kans om deze strategie uit te voeren en een voorbeeld te stellen. Het werd een afrader.

He (al Obeidi, chef veiligheidsdienst Irak) additionally offered oil concessions, but stopped short of having Hussein give up power, instead suggesting that elections could be held in two years. Later, Obeidi suggested that Hage travel to Baghdad for talks; he accepted.

Later that month, Hage met with Gen. Habbush in addition to Iraqi Deputy Prime Minister Tariq Aziz. He was offered top priority to US firms in oil and mining rights

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion...ace_Initiatives

Richard Perle, aan wie Hage rapporteerde wilde wel verder praten maar kreeg van hogerhand te horen – dit was vlak voor de invasie – van nee. Het kan natuurlijk zijn dat dit niet vertrouwd werd maar destijds dacht ik zelf dat de oorlogsdreiging in het leven was geroepen om dergelijke concessies af te dwingen. Ik zie echt geen economische belangen die gediend zouden zijn met het niet ingaan op dergelijke voorstellen en het starten van een oorlog.

In een economisch geglobaliseerde wereld, dwz internationaal kapitalisme en vrijhandel zijn de economische belangen van een land niet gebaad bij oorlog maar bij vrede en onderlinge handel. De eerste wereldoorlog bewees dat een oorlog dan alleen verliezers kent (de periode 1890-1913 wordt als een kapitalistisch globaliseringstijdperk beschouwd met een grote mate van vrijhandel die nadien tijdelijk is teruggedraaid.)



( op Mechanieker's bericht kom ik wellicht nog terug, enkele interessante punten, weinig tijd en de links in jouw bericht doen het niet)

[qrnlk]

- Ik geef hier slechts mijn mening, het is de beste mening die ik heb om te geven, maar het is niet perse ook een feit

- Volgens mij geldt inderdaad: Het leven is beter zonder politiek... deze mening kleurt echter het beeld dat ik heb van deze wereld.

- Ik vertrouw ideologien, idealen, ethiek, goede bedoelingen, enzovoort niet.

- Voornamelijk omdat het niet genoeg is

- Ik heb volgens mij genoeg gezien om te weten dat het economische belangen zijn die in 99,9999% van de gevallen bepalen wat er gebeurt: Follow the money

- Er zijn geen comploten, geen samenzweringen, geen geheime organisatie nodig: Gewoon individueel eigen belang in een passende systeem-structuur is vrijwel altijd genoeg om de realiteit te verklaren. Slechts zelden dat een individu zich bewust wordt van zijn werkelijke rol in het systeem, nog minder vaak dat hij out-of-the-box gaat denken en er mee ophoud zijn rol te spelen. Nog zeldzamer is het als men een grotere doos gaat zoeken zonder voordien gestopt te worden door mensen die wel hun rol spelen.

I believe in coincidence. Coincidences happen every day. But I don't trust coincidences.

[Adpruys]

- Ik heb volgens mij genoeg gezien om te weten dat het economische belangen zijn die in 99,9999% van de gevallen bepalen wat er gebeurt: Follow the money

Waar zijn in dit geval dan de economische belangen?

Dit in het kader van het citaat e.v. van mijn vorige bijdrage.

Ook suggereer je in dit topic de economische redenen voor de eerste wereldoorlog te kennen. Een suggestie voor een topic in geschiedenis.

[qrnlk]

Waar zijn in dit geval dan de economische belangen?

Niet de olie natuurlijk, dat kan nooit genoeg geld opleveren.

Door de oorlog vloeit er echter veel geld van de banken naar de wapen industrie. De overheid leent geld van de banken en geeft het voor een groot deel aan de defensie industrie.

Het doel is dus niet het verdienen van geld maar het herverdelen hiervan.

Ook suggereer je in dit topic de economische redenen voor de eerste wereldoorlog te kennen. Een suggestie voor een topic in geschiedenis.

Als je een serieus onderwerp moet behandelen dan neem je een komiek: zie deze video.

[Adpruys]

De olieindustrie zal liever hebben gehad als men op de voorstellen was ingegaan, aangenomen deze serieus waren. Liever zaken doen en mensen sturen in een stabiele situatie

Tegen het defensieindustrieargument kan ik natuurlijk niet op. Die heeft alle regeringen in haar zak. Dat weet iedereen. Zit ook achter 9/11 natuurlijk

en de banken financieren de Amerikaanse regering of was het China? Die dreigde de "nucleaire valutuabom" te werpen

[qrnlk]

De olieindustrie zal liever hebben gehad als men op de voorstellen was ingegaan, aangenomen deze serieus waren. Liever zaken doen en mensen sturen in een stabiele situatie

Internationale handel, waar de olie industrie onderdeel van is, heeft inderdaad veel voordeel bij vrede. De handel in olie is echter lang niet altijd het belangrijkste motief... gegeven het strategisch belang van olie is de toegang tot en de control over wel degelijk een politieke/militaire doelstelling. It's just good business to be in control of the worlds energy supply.

Tegen het defensieindustrieargument kan ik natuurlijk niet op.

??? rare reactie.

Die heeft alle regeringen in haar zak.

Politieke macht komt nog steeds voor een groot deel uit de loop van een geweer. Ik zou het eerder hebben over "twee handen op 1 buik" overigens.

Dat weet iedereen. Zit ook achter 9/11 natuurlijk en de banken financieren de Amerikaanse regering of was het China? Die dreigde de "nucleaire valutuabom" te werpen

Sarcasm, much?

[Esera]

Ik heb ook mijn twijfels, want als dit niet in een *democratie* kan, wanneer dan wel? Zelfs als men tegen deze daad is, kan men verantwoordelijk gehouden worden voor het kennelijk niet effectief organiseren of steunen van oppositie. Wie de lusten van de democratie wil genieten, moet ook de lasten dragen. Bij rechten horen ook plichten, enzovoort,

Toch wel. Het 'nederlandse volk' leefde nog altijd onder de indruk dat de oorlog aldaar gevoerd werd - en wordt - omwille van een potpourri aan hoogstaande idealen. Met Greenspan's ontboezeming nu acht ik die illusie pas officieel en algemeen weggenomen. Vanaf dit moment is het volk dus onbetwistbaar mede verantwoordelijk voor de chaos in Irak. Dat betekent dat het volk een (pro rato) schuld heeft aan de Irakezen en op zijn minst de verplichting om voorlopig verdere samenwerking met de VS en haar resterende bondgenoten op te zeggen, via een oproep aan de Nederlandse regering, en vermoedelijk ook de NAVO.

Dus als de regering iets doet waar een groot deel van de bevolking niet mee eens is, dan moet dat deel van de bevolking actief verzet gaan voeren tegen de regering, anders is dat deel van de bevolking (mede)- verantwoordelijk?

Dat zou een mooie boel worden. HEt land zou veranderen in een lappendeken van verzetsorgansaties die zich op allerlei niveaus tegen de regering, maar vooral ook tegen elkaar zouden gaan verzetten. Dat is nu juist wat het geweldsmonopolie van de overheid beoogt te voorkomen.

Je geeft hier een interpretatie van zowel de lasten als de plichten die niet voortvloeit uit de staatsinrichting.

[Esera]

Hoeveel UN resoluties heeft Israel genegeerd?

Hoe veel zou Saddam genegeerd hebben indien hij (of een bevriende partij) een veto had kunnen uitspreken als de resolutie hem niet aanstond?

De realiteit is dat alle retoriek over vrede, vrijheid en veiligheid exact volledig en alleen maar goedbedoelde filosofische retoriek is: De praktijk en realiteit is nog steeds dat "might makes right"

Nederland zou die resoluties ook genegeerd hebben als ieder wldenkend mens kan begrijpen dat die bijna zeker tot ondergang van de joodse staat zouden hebben geleid. De arabieren hebben vijf maal geprobeerd om de joden te vernietigen, zien in Hitler een held en Hamas is NOG STEEDS bereid om de klus te klaren.

Van geen enkel land kan verlangd worden dat het meewerkt aan zijn eigen ondergang.

Vergeet niet dat de UN gedomineerd worden door een meerderheid van NIET democratische landen - dat zijn die landen waarvan jij in een andere post beweert, dat de meerderheid van de onderdanen zich zou moeten verzetten tegen de besluiten van de overheden. Waarom verzette de sjiitische meerderheid zich niet tegen Saddam? Waarom verzet de meerderheid in arabische landen zich niet tegen hun overheid ook al neemt die voortdurend besluiten die meer onderdrukken en oorlogszuchtig zijn dan die van het door jou zo gewraakte VS?

Omdat het dictaturen zijn die nooit aan volksraadpleging doen!

En in een dictatuur geldt nog steeds 'might makes right'.

ALleen hebben landen als Irak, Syrie en Iran (om maar eens de meest mensonwaardige te noemen) de pech dat er nog vrije landen bestaan die meer might hebben dan deze drie broeinesten van achterlijkheid.

Ik vind het ronduit schandalig dat je een VN besluit durft te presenteren als een besluit van 'de vrije wereld' terwijl verreweg de meeste landen die daarin bijdragen aan de besluitvorming niet eens de schijn van een democratie ophouden.

[qrnlk]

Het doel van deze lijn van argumentatie was om aan te geven dat "het overtreden van VN resoluties" niets voorstelt als je maar bondgenoten hebt of de macht om een veto uit te spreken. Niet meer en niet minder.

Van geen enkel land kan verlangd worden dat het meewerkt aan zijn eigen ondergang.

Dit is echter wat effectief van Iraq geeist werd in een aantal resoluties die uiteindelijk in een onuitvoerbare resolutie 1441 resulteerden.

En in een dictatuur geldt nog steeds 'might makes right'.

Dit geldt effectief voor elke regeringsvorm, ook de zogenaamde 'vrije wereld'.

Ik heb volgens mij niet opgeroepen tot verzet tegen welk bestuur dan ook. Het enige dat ik opmerk is dat we ons geen illusies moeten maken over onze rol. De "vrije wereld", de USA of de VN zijn niet "de good guys" in dit verhaal. Internationale politiek is anarchie: Het zijn allemaal schurken, de een iets meer dan de andere.

Als ik al een politieke mening heb is het deze: Het leven is beter zonder politiek. Als ik al ergens voor zou pleiten zou het decentralisatie, deconcentratie, de-synchronisatie, en diversificatie zijn.

[Paul_1968]

mbt tot de aanslagen van 11 september 2001: Volgens mij zatten er Saudi achter...

Zou het voor Bush (en gevolg) niet het meest belangrijk zijn dat er een wig wordt gedreven tussen de westerse en oosterse culturen?

Dan is het totaal irrelevant welke moslims schuldig zouden zijn geweest. In een land waar je olie wilt halen benoem je iemand tot dictator en maak je niet al te druk over het welzijn van de plaatselijke bevolking. Het ophangen van die dictator wordt dan even een wereldprioriteit alsof we de duivel zelf aan het verslaan zijn, terwijl er wereldwijd natuurlijk velen van zijn soort rondlopen. In een "democratie" waar je voor de keuze staat om op de ene of de andere partij te stemmen, zegeviert het zwart/wit-denken (heeft zijn oorsprong in sprookjes) en moet je de bevolking niet lastigvallen met nuances. Er is het "goede westen" en het "slechte oosten", ook al worden er soms verschillende termen voor gebruikt. In die visie blijven het 2 groepen mensen. Naar mijn mening is de realiteit altijd veel complexer dan de 2 opties of 2 groepen mensen, maar daarover verneem je erg weining in het nieuws.

En nog even on-Topic : Nederland voelt zich meestal verplicht of gedwongen om de richting van de VS te volgen. Het stappen uit de NAVO is zo'n grote beslissing dat men dat nog niet zou doen, wanneer de VS half Europa zou bezetten. Dus vooral volgzaam, maar kan dat ook ethisch zijn ? Ik weet het niet.

[Paul_1968]

De olieindustrie zal liever ... Die dreigde de "nucleaire valutuabom" te werpen

Misschien wordt het tijd voor een nieuw onderwerp over de geloofwaardigheid van de media ? Kun je nog steeds terugvallen (ik weet niet of dat ooit kon, maar ik heb vroeger geleerd van wel) op een citaat uit een "serieuze" krant om iets te bewijzen ? Ik merk bij mezelf dat ik mijn mening alleen probeer te vormen aan de hand van tendensen in nieuwsgeving (op de schaal van decennia). Niet op een bericht. Het waarheidsgehalte van massamedia zijn door de vrije handel irrelevant geworden, omdat het nieuws bepaalt in welke richting het geld geld gaat stromen. Of een bericht waar is, is niet meer belangrijk, maar alleen hoeveel impact het heeft op de wereld. (Het in de TV-industrie genoemde "kijkcijfers"-argument. De VPRO noemde het "verloedering")

Het doemdenken waar Adpruys het over heeft, heeft hier direct mee te maken. Het gaat over een algemeen wantrouwen.

Onze meningen, zoals we ze hier verkondigen, zijn gebaseerd op dit mechanisme van nieuwsverzamelen en ons beeld van de hele werkelijkheid wordt erdoor gevormd. Het gaat er dus niet om wat of hoeveel je leest, maar hoeveel waarde je hecht aan het nieuws.

[Adpruys]

Ik heb juist het idee dat er grotere transparantie is over wat regeringen doen en hoe zij tot besluiten komen en er meer informatie te vinden is via de media en internet dan 10 of 20 jaar geleden. Niet alleen een toename van het aantal journalisten en newsmedia maar ook wetten, zoals de wet openbaarheid bestuur, hebben hiervoor gezorgd. Over de aanslagen van 11 september is geen enkele twijfel wie hier achter zaten Paul. En de olie uit Irak gaat niet naar de VS, al doet dit laatste niet ter zake.

Ik zou het eerder hebben over "twee handen op 1 buik" overigens.Sarcasm, much?

Bij dergelijke opmerkingen (ook "de banken financieren de regering")kun je een sarcastische opmerking verwachten. Het is extremistische retoriek zonder grond.

Omkoping wordt door de Amerikaanse wet sterker afgekeurd dan hier in Europa en militaire uitgaves in de VS hoeven niet in relatie te staan met militair ingrijpen. De defensieindustrie zal heus niet durven pleiten voor oorlog, dan kunnen ze meteen inpakken. het leger eventueel wel maar welke minister was het meest sceptisch over de inval? "when you break it, you own it" en zul je er dus voor moeten betalen luidde de waarschuwing van deze voormalige chef staf.

Reagan vergrote het defensiebudget exorbitant. Welke oorlogen vloeiden daar uit voort? Hij viel een minuscuul eilandje binnen en gooide een paar bommen op Libië.

Mijn positie is dat de opgebouwde dreiging zo effectief was dat Saddam bereid was tot verregaande concessies mbt WMD en olie. Een oorlog was daarvoor helemaal niet nodig. Juist Bush' idealisme was doorslaggevend. Een democratisch en kapitalistisch midden-oosten zou op termijn de beste garantie zijn voor vrede, het reduceren van de voedingsbodem voor terrorisme en een betrouwbare olievoorziening. Hij dacht dit door militair ingrijpen te bevorderen.

Fukuyama :

More than any other group, it was the neoconservatives both inside and outside the Bush administration who pushed for democratizing Iraq and the broader Middle East. They are widely credited (or blamed) for being the decisive voices promoting regime change in Iraq, and yet it is their idealistic agenda that in the coming months and years will be the most directly threatened. Were the United States to retreat from the world stage, following a drawdown in Iraq, it would in my view be a huge tragedy, because American power and influence have been critical to the maintenance of an open and increasingly democratic order around the world. The problem with neoconservatism's agenda lies not in its ends, which are as American as apple pie, but rather in the overmilitarized means by which it has sought to accomplish them.

http://www.nytimes.com/2006/02/19/magazine...and&emc=rss