Kritiek en respect voor andere culturen

[Assassinator]

Met andere woorden: zijn cultuurverschillen niet veel meer het gevolg van een ongelijke ontwikkeling in tijd?

Onder andere, maar het is niet de enige reden. Ook de plaatselijke omstandigheden spelen een grote rol, bijv hoofddoeken in Afrika, deze zijn ook nog eens heel erg nuttig in zandstormen. Ook de relatie met andere mensen in naarburende gebieden speelt een rol.

[Klintersaas]

Allereerst: ik ben het niet eens met de stelling van romans, maar vind het wel een interessante manier om naar de dingen te kijken.

dergelijke theorieën impliceren immers dat de westerse cultuur een punt heeft bereikt waar elke cultuur naar moet evolueren (moeten in de zin van: "culturen evolueren met noodzaak tot dit punt", niet normatief bedoeld dus), m.a.w. dat andere culturen gewoon een paar fasen achterop lopen in een natuurlijke groei.

Ik zie niet in hoe deze theorieën dit impliceren. Er wordt namelijk nergens gezegd dat de westerse cultuur het eindpunt is. Het is evengoed mogelijk dat de westerse cultuur degene is die achterop hinkt (let op: ik zeg absoluut niet dat ik het hier mee eens ben, alleen dat het mogelijk is).

Na lang(of kort) denken heb je God gezien als een product uit de mensheid, netzoals cultuur dat is:

Hier zeg je het zelf al een beetje: godsdienst is inderdaad een product van de mensheid. Een overkoepelende term voor al deze 'producten van de mensheid' is 'cultuur', dus godsdienst is een deel van cultuur.

Menseigen is dat zij een sociaal wezen is.

Of dit daadwerkelijk zo is, dat is een andere vraag. Voor het gemak zullen we er maar even vanuit gaan dat dit klopt.

Als we kijken naar primitieve samenlevingen is daar nog helemaal geen plaats voor cultuur(logische implicatie--> primitief is niet cultuur).

Dat ben ik niet met je eens. Zodra er een samenleving ontstaat is er een hiërarchie en een regelsysteem nodig om deze in stand te houden. Ook dit regelsysteem hoort onder cultuur. Ik herhaal het nog maar eens: cultuur is (in de brede zin van het woord) alles wat door de mens(heid) wordt voortgebracht (en daarmee dus het tegengestelde van 'natuur').

Vast staat wel dat deze agrische ontwikkeling de oorzaak is van het ontstaan van cultuur.

Maar de agrarische ontwikkeling ís reeds cultuur, aangezien het een product van de mensheid is.

(levensbehoud--> geen cultuur)

Toch wel. De manier waarop mensen in hun levensbehoud voorzien zie ik als cultuur.

Een dergelijke samenleving gebruikt in het begin zeer dogmatische systemen. De algemene houding onder leden is, ik weet niet waarom, ik doe het maar gewoon. Zeer bijgelovig en ook zeer kwetsbaar dus. Wat er dan gebeurt is dat de mensen hun voedsel gaan opslaan. Dit brengt echter sociale problemen met zich mee die eigen zijn aan elke moderne staat: Distributie, hoe beheersen die mensen zich, hoe leg je uit dat ze hun eten bewaren? Hier zich ontwikkelt zich de mogelijkheid van religie. Door rituelen leren mensen zich te beheersen en wordt hun door middel van afbeeldingen bijgebracht wat de gevolgen van het handelen zijn.

Dit zie ik een beetje anders. Godsdienst is inderdaad een zoethoudertje (opium) voor de mensheid en kan gebruikt worden voor wat jij hier aangeeft, maar godsdienst is m.i. ontstaan omdat de primitieve mens al die vreemde natuurverschijnselen niet kon verklaren. Ze bedachten dus natuurgoden (de eerste godsdiensten waren inderdaad natuurgodsdiensten) die het lieten bliksemen, die aardbevingen veroorzaakten, die leven gaven en namen,...

Ik denk dat het begrip godsdienst minder quantiteit telt dan cultuur en in die mate dat zij elkaar opvolgen in quantiteit. Aldus geschets in mate van zekerheid: Kennis-->Denken-->geloven-->vermoeden. Nog meer quantiteit bevat mi het oordeel dat godsdienst leidt tot het ophangen van Homo's dat kennelijk alle culturen overschreidt. Misschien dat je mij wat te intuitief vindt. Misschien had ik het mis met mijn oordeel, maar in ieder geval heb ik je laten zien hoe ik ertoe kwam.

Hier begrijp ik je niet goed. Wat bedoel je met 'kwantiteit'? Bedoel je daarmee 'lengte' of 'duur'?

[romans]

Allereerst: ik ben het niet eens met de stelling van romans, maar vind het wel een interessante manier om naar de dingen te kijken(..)

Mijn stelling zegt veel minder, heb ik het idee, dan wordt geconcludeerd. Kort en bondig is het als volgt: het feit dat een universele standaard ontbreekt om culturen te vergelijken, betekent niet dat elke vergelijking mank gaat.

(...)Ik zie niet in hoe deze theorieën dit impliceren. Er wordt namelijk nergens gezegd dat de westerse cultuur het eindpunt is. Het is evengoed mogelijk dat de westerse cultuur degene is die achterop hinkt (let op: ik zeg absoluut niet dat ik het hier mee eens ben, alleen dat het mogelijk is).

Ik weet niet zeker of Ypsilon dat bedoelde; ik dacht hij van mening was dat (zelfs) als de ontwikkeling van normen en waarden via een logisch, sequentieel patroon plaatsvindt, dat iedere cultuur precies dezelfde fases zou moeten doorgaan en dat sociologen het idee daarom hadden laten varen. Persoonlijk betwijfel ik of dat noodzakelijk is. Als X een ander uitganspunt verlaat dan Y, maar beiden gaan een soortgelijke ontwikkeling door, dan zie ik niet waarom ze perse exact dezelfde fase(s) zouden doorgaan. Dat zou alleen zo zijn als hun uitgangspunt en ontwikkeling eender is.

Onder andere, maar het is niet de enige reden. Ook de plaatselijke omstandigheden spelen een grote rol, bijv hoofddoeken in Afrika, deze zijn ook nog eens heel erg nuttig in zandstormen. Ook de relatie met andere mensen in naarburende gebieden speelt een rol.

Akkoord. Omgeving speelt een grote rol naast ontwikkeling, en daarnaast ongetwijfeld andere factoren. Maar dat het een compleet onvoorspelbaar proces is, ontdaan van alle logica, lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. En als er enige mate van voorspelbaarheid is, dan zullen de ontwikkelingen van normen en waarden in verschillende geografische lokaties overeenkomsten vertonen. Want normen en waarden mogen dan niet universeel zijn, logica is dat vermoedelijk wel.

[nabob]

Mijn stelling zegt veel minder, heb ik het idee, dan wordt geconcludeerd. Kort en bondig is het als volgt: het feit dat een universele standaard ontbreekt om culturen te vergelijken, betekent niet dat elke vergelijking mank gaat.

Hier kan ik me in vinden. Je kunt namelijk wel degelijk een vergelijking maken tussen verschillende culturen, alleen niet op basis van een criteria als objectiviteit en waarheid. Ongetwijfeld zijn er andere criteria te vinden om tot zoiets als een cultuur(ver-)beoordeling te komen. Eén kan ik zo al uit mijn lange mouw schudden, te weten het pragmatische criterium. Dat wat werkt en succesvol is, is goed. Iemand nog een andere interessante suggestie?

[Klintersaas]

(Ik begin hier een nieuw bericht om de taak van de moderators bij een eventuele afsplitsing van de discussie over het ontstaan van godsdienst te vergemakkelijken)

Mijn stelling zegt veel minder, heb ik het idee, dan wordt geconcludeerd.

Ik bouwde voort op de door anderen getrokken conclusies.

Kort en bondig is het als volgt: het feit dat een universele standaard ontbreekt om culturen te vergelijken, betekent niet dat elke vergelijking mank gaat.

Dat ben ik met je eens.

Want normen en waarden mogen dan niet universeel zijn, logica is dat vermoedelijk wel.

Dat ben ik ook met je eens, maar niet overal ter wereld wordt logica evenveel en op dezelfde zaken toegepast.

Eén kan ik zo al uit mijn lange mouw schudden, te weten het pragmatische criterium. Dat wat werkt en succesvol is, is goed. Iemand nog een andere interessante suggestie?

Eens, maar opnieuw hangt het ervan af wat je succesvol vindt en in welk opzicht het werkt.

[nabob]

Eens, maar opnieuw hangt het ervan af wat je succesvol vindt en in welk opzicht het werkt.

Dat is dan ook één van de belangrijkste kritiekpunten op het pragmatisme. Toch is deze benadering mijns inziens een meer vruchtbare dan de klassieke vergelijkingsmodellen. Ik zal proberen hier later op terug te komen.

[theoriegeladen]

Ik denk dat het een goede zaak is als er maar een cultuur is. Zo'n cultuur hoeft geen fascitoide vormen aan te nemen, maar een soort "ubermensch" zoals gekreerd door Nietsche is misschien een idee?

Nietzsche pleitte voor meer individualisme in plaats van voor kuddegeest. De übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt. Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase, tussen ons zoals we nu zijn en wat we eigenlijk bedoeld zijn te worden: de übermensch, een boven alle irrationaliteit staand groots wezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

en voor een goed beeld op cultuur de Engelse en Duitse:

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

[Esera]

Geen universele cultuur ok, maar ook geen universele menselijke waarden?

Maar goed, als ander voorbeeld: hoofddoekjes. Ik had daar eerst geen respect voor, vond het onzinnig. Nu zag ik een tijdje geleden een interview met een moslima, en die zij dat hoofddoekjes en gezichtsbedekking eigenlijk bescherming zijn tegen mannen. Vanuit dat oogpunt kan ik dat begrijpen, maar moet ik het respecteren? En dan niet dát ze zichzelf zo bedekken, maar de reden waarom (waarom ze dus nog denken dat ze zichzelf zo tegen mannen moeten beschermen). De zaken zelf moet je dus niet direct beoordelen/veroordelen, maar de redenen die erachter zitten.

Een hoofddoek dragen is geen waarde, maar een vorm van een waarde. De waarde is iets abstracts, zoiets als speciaal respect voor vrouwen, meer dan voor mannen. O.i.d. Net zo goed als dat een hand geven volgens mij een gebruik is dat bij een waarde hoort (elkaar fatsoenlijk begroeten om daarmee aan te geven dat je vreedzame bedoelingen hebt).

Omdat universele dingen niet zichtbaar zijn aan de buitenkant, moet een gemeenschap afspraken over een norm: hand geven is een uiting van een waarde, want dat is herkenbaar. Iemand die de norm breekt, plaatst zich daarmee buiten de gemeenschap waarvoor die norm geldt. Zijn waarde kan hetzelfde zijn.

Als je dit bekijkt naar vergelijkingen, dan denk ik bijv. aan overlevingsdrang, dat is een waarde. Hoe men dat realiseert, operationaliseert is een waarde: bijv dmv democratie of dictatuur. Strenge regels of juist liberalisme.

Talen zijn denk ik ook goed vergelijkingsmateriaal. ALle talen hebben een onderwerp, object, zinnen en woorden of iets dat grammaticaal benaderd kan worden. Maar de normen, de woorden, die kunnen verschillen. Of je iets aanduidt met casa of met huis, blijft hetzelfde, alleen het teken dat verwijst is anders.

[Esera]

...en het is de vraag als we dat 'onbevooroordeeld zijn' niet doortrekken naar de confrontaties met andere culturen, of we dan onze eigen cultuur niet degenereren. Want het is juist een hogere mate van 'onbevoordoordeeld zijn' dat onze cultuur -- of welke andere die ooit overheerste -- relatief succesvol heeft gemaakt.

Inderdaad. Onze cultuur draaft zelfs zo ijverig achter de fata morgana van de objectiviteit aan, dat we de vooroordelen van andere culturen helemaal bagatelliseren tot zoiets als 'ach, dat hoort nu eenmaal bij hen' en ondertussen dat privilege aan onszelf ontzeggen.

Zwaai, zwaai, gelijke behandeling voor culturen...(ja, behalve voor onze cultuur)

Hun recht op hun vooroordeel wordt zelfs door progressieve partijen verdedigd tegen de 'onpartijdige, objectieve' westerse cultuur, die dat recht schijnt aan te tasten (terwijl dat in werkelijkheid wordt veroorzaakt door de ongrijpbare werking van economische verhoudingen, die zich niets aantrekken van landsgrenzen).

[Esera]

Verder mbt nabob en yp's discussie: Een cultuur ontstaat alleen als ze te vuur en te zwaard wordt uitgedragen, net zoals een bos alleen ontstaat als een boom zich succesvol voortplant in weerwil van de elementen en de overige beplanting.

Respect voor een andere cultuur kan alleen voortvloeien uit een erkenning van het bestaanrecht van die cultuur, dus een erkenning van de capaciteit van die cultuur om zich te (blijven) handhaven. Een cultuur die zich niet (meer) kan .

Precies. Westerse cultuur was een model voor de rest van de wereld zolang Europa en Amerika bereid waren om oveal te wereld te laten zien wie het meest effectief was. Daarna kregen allerlei relativistische ideeen de overhand en veronderstelde men gemakzuchtig dat men met praten hetzelfde kon bereiken als voorheen, alleen maar omdat de structuren (VN met name) al gelegd leken te zijn.

Ondertussen hebben andere culturen laten zien dat ze redelijk goed in staat zijn om westerse modellen als instrument te kopieren en vervolgens te gebruiken voor hun eigen cultuur-typische doeleinden. China, India en vooral de islam tonen dit, van de islam is het pregnanter voelbaar, omdat die fysiek dichtbij is.

Maar dit zou ons natuurlijk niet moeten verbazen. Het communisme en het fascisme hadden al aangetoond dat het makkelijk is om algemene principes van de democratie te kopieren en vervolgens op een iets andere manier te gebruiken. Het westen maakt het ook zo makkelijk voor die culturen. China en India geven nooit iets toe, tenzij ze er echt iets voor terug krijgen. Het westen is compromisbereid, op een paar uitzonderingen na. Het is dan ook niet te verwonderen dat er in de niet-westerse wereld meer bewondering leeft voor Hitler dan voor Montesquieu.

[Esera]

Oftewel: onze cultuur is over eeuwen gegroeid. Waaruit volgt dat cultuur een dynamisch fenomeen is. Als je een stam in Afrika bezoekt, die nog werkelijk in de natuur leeft, dan tref je denk ik ook een (eenvoudig) normen-en waardenpatroon aan. Het zal me niet verbazen als het iets weg heeft van de tien geboden. Met andere woorden: zijn cultuurverschillen niet veel meer het gevolg van een ongelijke ontwikkeling in tijd? Persoonlijk denk ik dat de evolutie van normen en waarden -- want daar praten we over -- overal vroeg of laat naar ongeveer hetzelfde leidt. Het is alleen zo dat de fakkeldrager, zo nu en dan wisselt. Vanuit dat standpunt komt kritiek in een heel ander daglicht te staan, en dient te gebeuren mijn inziens.

Ik denk daar toch gematigder over, sinds ik veel over de islam lees. Ik denk dat een moderne samenleving naast technologie ook een economische moderne basis moet hebben en waar dat ontbreekt, zal moderniteit moeilijk gerealiseerd kunnen worden, omdat de typische economische structuur - gebaseerd op het individu als verdelingscriterium en niet familie, stam - daarvoor niet opgebouwd kan worden. Het verschil tussen islam versus alle overige culturen op aarde is veel groter dan bijv tussen China en het westen, laat staan Japan en het westen.

Dit verschil in gradatie van verschil schrijf ik toe aan klimaat, grondstoffen en cultuurgeschiedenis, in volgorde van belangrijkheid.

Het verschil in ontwikkelings-snelheid is zo groot - nog steeds aangenomen dat het eindstation inderdaad ongeveer hetzelfde zal zijn - dat we er beter aan doen om af te wachten tot dit 'hetzelfde' zich ook inderdaad aankondigt en niet nu alvast een voorschot nemen, net alsof de uitkomst al van te voren vast staat.

[romans]

Ik denk daar toch gematigder over, sinds ik veel over de islam lees(... )

Het is voor mij niet zozeer een kwestie van gematigder, als wel een methode om de problematiek in perspectief te plaatsen. Mijn stelling dat wat er gaande is binnen de Islam, een fase is binnen een ontwikkeling die naar alle waarschijnlijkheid over tijd naar iets relatief vreedzamers zal evolueren, is slechts een poging tot rationalisatie. Nogmaals: ik zeg niet dat alle culturen gelijke fases doormaken, maar dat cultuurontwikkeling onderhevig is aan bepaalde principes. Ook jij schijnt dat mee te wegen, want jij stelt dat de verschillen in economische en technologische ontwikkeling volgens jou een aanzienlijk invloed hebben op de huidige verschillen tussen moslim- en westerse maatschappijen. Oftewel: ook jij bent er van overtuigd dat er tenminste ten dele rationele oorzaken ten grondslag liggen aan de huidige discrepansies. In diezelfde gedachtengang vergeleek ik elders op dit forum sommige van de hedendaagse moslimopvattingen met die van de Christenen tijdens de Inquisitie. Dat wil niet zeggen dat ik geen probleem erken: als er miljoenen mensen uit de periode van de Inquisitie met een tijdsmachine van Professor Barabas in onze tijd terecht zouden komen, dan zou je ook een probleem hebben. Maar ik bezie zaken graag in een kader, zelfs als dat kader niet het hele probleem vangt. Ik zie overigens geen cultureel eindstation, ik zie cultivering als een doorlopend proces. Over honderdduizend jaar is het goed mogelijk dat de beschavingen in het Midden Oosten (weer) superieur zijn aan die in het westen.

[Klintersaas]

Ik denk dat het een goede zaak is als er maar een cultuur is. Zo'n cultuur hoeft geen fascitoide vormen aan te nemen, maar een soort "ubermensch" zoals gekreerd door Nietsche is misschien een idee?

Hier volg ik je niet goed. Jij zegt dat je denkt dat het een goede zaak is als er slechts één cultuur zou zijn. Vervolgens schakel je over op de Übermensch van Nietzsche. Deze Übermensch is echter een individualist en onttrekt zich aan de cultuur. Als we allen Übermenschen zouden worden, zou er i.p.v. één cultuur evenveel 'culturen' ontstaan als er mensen zijn.

[offtopic] Esera, je hoeft niet telkens een nieuw bericht te beginnen wanneer je wilt reageren op een ander bericht. M.b.v. de -knoppen kan je namelijk meerdere berichten tegelijkertijd quoten. Dat scheelt o.a. in ruimte (voordelig voor het forum) en tijd (voordelig voor jou). Lees hier meer. [/offtopic]

[Mechanieker]

Het verschil tussen islam versus alle overige culturen op aarde is veel groter dan bijv tussen China en het westen, laat staan Japan en het westen.

Dit verschil in gradatie van verschil schrijf ik toe aan klimaat, grondstoffen en cultuurgeschiedenis, in volgorde van belangrijkheid.

Het verschil in ontwikkelings-snelheid is zo groot - nog steeds aangenomen dat het eindstation inderdaad ongeveer hetzelfde zal zijn - dat we er beter aan doen om af te wachten tot dit 'hetzelfde' zich ook inderdaad aankondigt en niet nu alvast een voorschot nemen, net alsof de uitkomst al van te voren vast staat.

Maar deze aanname gaat niet op. De westerse wereld heeft zichzelf opgepompt met een eeuw goedkope energie en grondstoffen, vergaard niet alleen van het eigen grondgebied maar vanuit de hele wereld. Die rijkdommen (=goedkope grondstoffen) zijn nu verbruikt en er resteren uitsluitend moeilijk winbare bronnen. Het tijdperk van goedkope hulpbronnen - het equivalent van een langdurige, goedkope kuur anabole steroiden voor onze maatschappij - is voorbij, dus andere, opkomende economieen hebben het nakijken. Kans verkeken!

[ypsilon]

Discussie over godsdienst als component van cultuur afgesplitst naar hier.

Klintersaas, ik heb in enkele van je berichten moeten knippen en plakken bij het afsplitsen, maar er is geen tekst van je verdwenen.