Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Klintersaas:
Ik ben erg benieuwd naar hoe dit uit die ervaring blijkt.
Het is de ervaring die Descartes beschrijft en door iedereen is na te voelen; de grootste zekerheid; parafraserend:

Ik kan aan alles twijfelen, maar niet aan het feit dat ik twijfel; dat ik ben, dat ik denk.

En twijfelen is ongetwijfeld een onstoffelijke ervaring. Stof is een uitvinding, het zou net zo goed een onstoffelijke droom kunnen zijn.
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

yopi schreef:Klintersaas: Het is de ervaring die Descartes beschrijft en door iedereen is na te voelen; de grootste zekerheid; parafraserend:

Ik kan aan alles twijfelen, maar niet aan het feit dat ik twijfel; dat ik ben, dat ik denk.

En twijfelen is ongetwijfeld een onstoffelijke ervaring. Stof is een uitvinding, het zou net zo goed een onstoffelijke droom kunnen zijn.
twijfelen een onstoffelijke ervaring?

bedoel je dat een onstoffelijk mechanisme twijfel veroorzaakt?

leg eens uit?
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Des...atische_twijfel
De eerste zekerheid is die van de twijfel. Door dingen in vraag te stellen ontstaat er twijfel. Wanneer deze twijfel echter opnieuw in vraag gesteld wordt, wordt het feit herbevestigd dát ik twijfel. Op deze manier ontstaat er een zekerheid, namelijk die van het bestaan van de twijfel, de activiteit van het denken in zijn puurste vorm. Het denken (het cogito) bevestigt de aanwezigheid van deze denkactiviteit (het zijn). Ik denk, dus ik ben.

Met deze eerste zekerheid bewees Descartes het bestaan van het denken als substantie. Om zijn fundering van de rationaliteit verder te zetten voerde hij het dualisme in. In het dualisme onderscheidde hij twee polen. De eerste pool is die van het denken of de res cogitans(zoals in die in de eerste zekerheid is bewezen). Daarnaast bestaat er een tweede pool, een nog te bewijzen buitenwereld of res extensa, die alles buiten het denken omvat. Het denken en de buitenwereld lijken op het eerste zicht dus twee volledig gesloten, geïsoleerde substanties.
Wat in het citaat hierboven res cogitans genoemd wordt bedoel ik met het onstoffelijke en zou dan ook de ziel genoemd kunnen worden.
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

In het stukje van Wikipedia dat je aanhaalt staat toch duidelijk dat de ziel als overbodig wordt gezien, omdat er 'steeds een betere verklaring bleek te zijn voor fenomenen die ooit aan een ziel werden toegeschreven'.
Klopt! Dit is een citaat uit de wetenschappelijke benadering voor de term 'ziel'. Maar het feit, dat er door de wetenschap betere verklaringen zijn gevonden voor 'ziels-fenomenen', geeft aan, dat de term 'ziel' wordt/werd erkend, door de wetenschap. Je moet natuurlijk wél op z'n minst in iets geloven/iets erkennen om er überhaupt onderzoek naar te gaan doen. Anders kom je namelijk helemaal niet op het idee om het te onderzoeken, of zélfs, om er eventuele (uit andere bronnen naar voren gekomen) resultaten mee in verband te brengen...

Stél, dat de wetenschap hier gelijk heeft! Dan heeft die wetenschap toch maar mooi het niet-bestaan van iets wat niet

bestaat aangetoond...
Waarom zou je een onderscheid maken dus zoogdieren en andere dieren?
Ik heb gewoon niet genoeg kennis van biologie of dieren, om hier een duidelijke lijn te trekken. Voor mij heeft, op z'n minst, alles wat karakter kan tonen en stemmingen kan uiten, een ziel. Zoogdieren beschikken over dit vermogen.

Maar ook pluimvee en vogels kunnen gevolgen trekken uit en zich conformeren aan hun ervaringen. Ik geloof dan ook wel degelijk, dat vogels een ziel hebben.

Ik denk echter niet dat een ééncellig diertje als de amoebe, enige vorm van bewustzijn bezit. En ik denk dat bewustzijn wel een criterium voor 'ziel' vertegenwoordigt...
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Klopt! Dit is een citaat uit de wetenschappelijke benadering voor de term 'ziel'. Maar het feit, dat er door de wetenschap betere verklaringen zijn gevonden voor 'ziels-fenomenen', geeft aan, dat de term 'ziel' wordt/werd erkend, door de wetenschap. Je moet natuurlijk wél op z'n minst in iets geloven/iets erkennen om er überhaupt onderzoek naar te gaan doen. Anders kom je namelijk helemaal niet op het idee om het te onderzoeken, of zélfs, om er eventuele (uit andere bronnen naar voren gekomen) resultaten mee in verband te brengen...
Ik begrijp waar je naartoe wilt. De wetenschap stelt: wel, laten we eens aannemen dat er een ziel bestaat, dan zullen we de fenomenen die aan de ziel toegeschreven worden eens onderzoeken. Uit dit onderzoek bleek dan dat er veel betere verklaringen voor deze fenomenen zijn en dus wordt de conclusie getrokken dat het bestaan van de ziel erg onwaarschijnlijk is. Je zou kunnen zeggen dat men hier Ockhams scheermes toepaste. De wetenschap ontkent niet dat er mensen zijn die in een ziel geloven.
Sofia schreef:Stél, dat de wetenschap hier gelijk heeft! Dan heeft die wetenschap toch maar mooi het niet-bestaan van iets wat niet

bestaat aangetoond...
Nee hoor, de wetenschap heeft enkel aannemelijk gemaakt dat de ziel niet bestaat.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
prospector
Artikelen: 0
Berichten: 329
Lid geworden op: di 31 jan 2006, 17:44

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Sofia, ik volg je helemaal, ook wat betreft de ziel van zoogdieren en vogels. Zij hebben volgens mij inderdaad ook een persoonlijkheid.

Wat ons nog scheidt, is wellicht de definitie van het woordje 'ziel'. Zelf zie ik weinig verschil tussen ziel en persoonlijkheid. En vandaar ook mijn vraag van gisteren: heeft het stoffelijke ook invloed op het niet stoffelijke?

Dank bij voorbaat voor je mening hierover.
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

En vandaar ook mijn vraag van gisteren: heeft het stoffelijke ook invloed op het niet stoffelijke?
Ik ben geneigd ja te zeggen. Je genen (stoffelijk) bepalen voor een deel ook je persoonlijkheid (onstoffelijk).
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ok, hiermee stel je de definitie voor dat ziel hetzelfde betekent als leven. Alles wat leeft heeft een ziel. Alles wat niet leeft heeft dan even voor het gemak geen ziel, zou daaruit moeten volgen (anders wordt de definitie: ziel is leven en niet-leven, dat wil zeggen: alles).
Misschien is het inderdaad zo, dat, alles wat leeft een ziel heeft. Maar dat weet ik niet. Ik durf echter wél te beweren, dat alles wat ziel heeft, lééft...
Ik neem aan dat de meeste artsen toch wel zullen vertellen dat niet alleen het lijf maar ook het hart en het hoofd zeer degelijk slecht bestand zijn tegen het verstrijken van de jaren. Maar, dan even een andere vraag, bestaat de ziel volgens jou los van het lichaam? Als dat niet zo is, dan is de ziel net zo slecht bestand tegen het verstrijken van de jaren als de rest van het lichaam. Zo niet, wat is het dan?
Het hart en hoofd, zijn hier figuurlijk bedoeld: gevoelens en gedachten...
prospector
Artikelen: 0
Berichten: 329
Lid geworden op: di 31 jan 2006, 17:44

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik ben geneigd ja te zeggen. Je genen (stoffelijk) bepalen voor een deel ook je persoonlijkheid (onstoffelijk).
Inderdaad Klintersaas, je maakt het nog wat eenvoudiger dan ik gisteren. Zo had ik het nog niet bekeken: wat mij betreft heb je gelijk.

N.B. Ik ben er nog steeds niet in geslaagd om iemand fatsoenlijk te citeren met naam en datum en uur. Ik zoek verder :D
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ja, natuurlijk bestaat er zoiets als een ziel! Ziel is leven!
Met het laatste zinnetje open je wellicht voor jezelf de poort tot een mogelijk antwoord op de vraag.

Het is denk, zoals andere forumleden al aangaven, in de eerste plaats een kwestie van het adequaat definieren van het begrip 'ziel' om tot een passend antoord op de vraag te kunnen komen. In de praktijk blijkt een dergelijke begripsbepaling doorgaans een onbegonnen zaak te zijn. Ik waag me er zo tussen neus en lippen door, in elk geval niet aan!
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

N.B. Ik ben er nog steeds niet in geslaagd om iemand fatsoenlijk te citeren met naam en datum en uur. Ik zoek verder :D
Maar daarvoor hebben we van die prachtige helpitems (te vinden onder de knop 'Help', naast de zoekfunctie). Het helpitem over quoten vind je hier.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
prospector
Artikelen: 0
Berichten: 329
Lid geworden op: di 31 jan 2006, 17:44

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Maar daarvoor hebben we van die prachtige helpitems (te vinden onder de knop 'Help', naast de zoekfunctie). Het helpitem over quoten vind je hier.


Dank u Sinterklaas :D ;)
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik durf echter wél te beweren, dat alles wat ziel heeft, lééft...
Ik durf te beweren dat alle Worcaloepies paarse hoedjes hebben. Dat is echter net zo betekenisvol als jouw uitspraak (vanwege de volledige ontoetsbaarheid van de uitspraak zolang ik het vertik om te vertellen wat een Worcaloepie is). Met hetzelfde gemak durf ik te beweren dat niks een ziel heeft. Ik stel voor dat je deze laatste bewering probeert te weerleggen aangezien het je zal dwingen om concreter te zijn.
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

http://en.wikipedia.org/wiki/Soul
The soul, according to many religious and philosophical beliefs, is the self-awareness, or consciousness, unique to a particular living being, defined as being distinct from the body and survives the death of the body. In these beliefs the soul is thought to incorporate the inner awareness of each living being, and to be the true basis for consciousness, rather than the brain or any other material or natural part of the biological organism. Some religions and philosophies on the other hand believe in the soul having a material component. Souls are usually considered to be immortal. Many beliefs hold they exist prior to incarnation.

The concept of the soul has strong links with notions of an afterlife, but opinions may vary wildly, even within a given religion, as to what may happen to the soul after the death of the body. It also shares as a Proto-Indo-European language root of spirit.
+ rest pagina

Oorspronkelijke vraag Topic Title:

Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Nu kan men zich ergeren aan het feit dat hier geen rationele, biologisch vatbare, wetenschappelijke beschrijving komt.

Op zich vind ik dat reeds niet wetenschappelijk.

Biologisch: er is geen ziel, alles kunnen we uitleggen (binnen grenzen en nu of mogelijk later) en dood is dood.

Andere levensvisie(s): de ziel is de kern van ons zijn, geen biologisch onderdeel, maar een onstoffelijk iets, en als we sterven gooien we onze verpakking (stoffelijk deel) af en leven we zo verder. En in sommige levensvisies worden lichaam en ziel terug samengebracht op het einde der tijden.

We praten hier over een geloof, een levensvisie, die niet in rationele termen te beschrijven is, men kan proberen dergelijke dingen uit te lokken of af te dwingen, en die dan mogelijk trachten te bediscuteren met rationele argumenten.

Het resultaat: de andere partner heeft alleen het gevoel dat ze niet begrepen wordt.

En voor velen klopt dit en voor andere niet ......

Hoe kan je zo'n vraag beantwoorden?

Of gewoon niet, of proberen vanuit het standpunt van de levensvisie van de vraagsteller, en dat blijft onderdeel van wat logisch zou zijn binnen dat geloof en levensvisie, niet wat wetenschappelijk juist zou zijn, want dan moet je accepteren dat die ziel (amper te omschrijven met rationele termen) bestaat en inderdaad een soort afzonderlijke eenheid is die zelfs na de dood verdergaat (afhankelijk van visie).

Zijn mensen die geloven (in wat ook) dan idioot of schapen, oneerlijk met zichzelf?

Wel ik ken geen juist percentage maar geloven dat die 50% van de wereldbevolking idioot of simpel is, is idioot of simpel op zichzelf.

En ik geloof niet ..... ik zie gewoon dat Sofia een ander beeld heeft.

Is dat dan niet wetenschappelijk? Wel blijkbaar worden Christelijke filosofen wel geaccepteerd als wetenschappers. En zullen er waarschijnlijk nog andere wetenschappers zijn ook.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_philosophy
Eric
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

We praten hier over een geloof, een levensvisie, die niet in rationele termen te beschrijven is
Prima, maar dan heeft het ook weinig zin om het in de groep te gooien. Zeker aangezien het hier een wetenschapsforum betreft. Je wordt geacht een wetenschappelijke insteek te kiezen. Dit maakt sommige onderwerpen lastig bespreekbaar, maar er was dan ook niet de garantie gegeven dat wetenschap makkelijk is. Gelukkig zijn er voor dat soort onderwerpen andere fora te vinden.
Zijn mensen die geloven (in wat ook) dan idioot of schapen, oneerlijk met zichzelf?
Ja, aangezien strikt genomen een daadwerkelijke basis voor die ideeen ontbreekt (vandaar dat we het ook 'geloven' noemen en niet 'weten').


Wel ik ken geen juist percentage maar geloven dat die 50% van de wereldbevolking idioot of simpel is, is idioot of simpel op zichzelf.
Mensen zijn idioot en simpel. Niet 50%, maar gewoon allemaal. Niet allemaal op hetzelfde gebied, maar altijd wel op een gebied. Dat maakt wetenschap ook zo moeilijk. Mensen hebben er geen intuitie voor. Dat is op zich geen probleem als je er dan maar wel rekening mee houdt. Dat wordt in dit onderwerp mijn inziens niet gedaan.

Terug naar “Filosofie”