Overheidsingrijpen financiële crisis

[qrnlk]

Maar nog steeds onbetaalbaar voor een starter.

Waar baseer je dit op?

[DePurpereWolf]

Mijn zegen heb je. Maar als de tijden verslechteren en jij kunt je hypotheek niet meer betalen dan *eis* ik dat jouw bank gewoon lekker omvalt, en dat er *geen* belastinggeld tegenaan gegooid wordt om jou *of* die bank te redden. Begrijp je wat ik bedoel, en waarom ik boos ben?

Dan eis ik ook dat iedereen die werkeloos, arbeidsongeschikt, weduwe, of op welke manier dan ook iets van de overheid vraagt de pot op kan.

Immers, de staat moet instaan voor een goede infrastructuur, ook op financieel gebied. Als blijkt dat deze niet goed is behoort de regering het te herstellen.

Ik haal ook niet alle spoorlijnen weg als er een treinongeluk op gebeurt.

Waar baseer je dit op?

Dit is echt niet moeilijk hoor

Starterstel, alles per jaar:

Inkomen netto E40.000 (dat is vrij hoog trouwens)

kosten onderhoud en huur E20.000

Kan sparen: E20.000

Kosten huis: E200.000 contant

Sparen (ouwe sok methode) duurt dat 10 jaar voordat ze een huis kunnen kopen.

[Vladimir Lenin]

Heeft iemand het nieuws vandaag al gezien?

Het Belgische aandeel van fortis-bank noteert -77%

Volgens mij is de financiële crisis niet meer te stuiten

[Mechanieker]

Immers, de staat moet instaan voor een goede infrastructuur, ook op financieel gebied. Als blijkt dat deze niet goed is behoort de regering het te herstellen.

Ik haal ook niet alle spoorlijnen weg als er een treinongeluk op gebeurt.

Je doet net alsof bankiers ambtenaren zijn! Als dat zo is, prima, maar kun je me dan even vertellen waarom ze al die tijd het grote geld hebben lopen binnenharken, waarbij vergeleken Balkenende een betreurenswaardige sloeber is?

Ik begrijp dat je hier bewust tegenwicht geeft aan mijn zware stellingname. Dank daarvoor en respect, maar je kiest een kansloze hoek. Feit is en blijft dat de bankiers hebben gedaan alsof ze een zware verantwoordelijkheid droegen en daarvoor uitermate fors betaalt diende te worden, terwijl het al die tijd kennelijk zuiver geluk is geweest dat ze niet failliet gingen, zoals nu is gebeurt. Geluk ja, want ze hebben de markt behandeld als een grote casino met de belastingbetaler als suikeroom voor als het mis zou gaan. Bewust, durf ik te stellen, in navolging van de inmiddels bekende britse komieken!

"And what happens if the government doesn't give you your money back?"

"Then we say what people like us always say: it's not US who will suffer! It's your pensions!"

Need I say more?

[Mechanieker]

Heeft iemand het nieuws vandaag al gezien?

Het Belgische aandeel van fortis-bank noteert -77%

Volgens mij is de financiële crisis niet meer te stuiten

Oud nieuws Vladimir. Het aandeel is vandaag zo laag geopend omdat er zoveel is weggehaald bij het concern. Dat is in de afgelopen dagen al vrij nauwkeurig berekend, trouwens. De koers die vandaag uiteindelijk op de borden kwam was dan ook geen verrassing voor de markt.

Maar ik geef je verder gelijk: de crisis is inderdaad niet meer te stuiten. Sterker nog, nu de overheden massaal het 'vallende mes grijpen' ten gunste van de gevestigde belangen zal de uiteindelijke afwikkeling van deze fase nog langer gaan duren en nog diepere voren slaan. Het zal nog niet iedereen duidelijk zijn, maar we bevinden ons sinds augustus vorig jaar namelijk al in het post-kapitalistische tijdperk. Het bankwezen is min of meer genationaliseerd. Een de facto socialistische revolutie heeft plaatsgevonden, zonder slag of stoot! Geen wonder dat Wouter Bos zo in zijn element is. De nationalisatie van banken zal hem ongetwijfeld aanspreken, als PvdA-er zijnde!

En daarbovenop komt straks weer de eveneens onstuitbare voortzetting van de energiecrisis. $80 olie is nog steeds $30 te hoog, want $50 olie werd 'vroeger' al gezien als de doodsteek voor de wereldeconomie. De kredietcrisis heeft de lompe, troebele blik van de wereldgemeenschap even gevangen, maar zal spoedig weer plaats moeten maken voor de 'olifant in de kamer' namelijk peak oil, maar dat is een ander topic uiteraard.

[Vladimir Lenin]

Nu is het mijn beurt om jou gelijk te geven, een kleine kantlijnschets

Maurice Lippens krijgt zo maar eventjes 5 miljoen euro omdat hij erin geslaagd is fortis naar de afgrond te leiden. En zo gaat het eigenlijk wereldwijd, overal krijgen bankiers grote ontslagvergoedingen, de knoeiers worden beloond op kosten van de gewone mens die het slachtoffer wordt van de hele crisis

[Adpruys]

Dat er grote ondernemingen bestaan die geleid worden door mensen die niet voor eigen rekening handelen en bovendien in staat zijn zichzelf en elkaar geld toe te stoppen is een fundamenteel probleem van het huidige kapitalisme. Een situatie waar Adam Smith geen voorstander van was. Een alternatief heeft nog meer nadelen. Grote vennootschappen hebben schaalvoordelen en bieden vaak meer continuiteit. De uitwassen op het gebied van beloning in het bankwezen zullen nu wel worden aangepakt.

Alhoewel ik wist dat problemen in de banksector grote consequenties hebben (vorig jaar augustus m'n bankaandeeltjes verkocht , later weer te snel gedeeltelijk ingestapt ) heb ik altijd het vertrouwen gehad in de potentiële effectiviteit van monetair beleid en toezicht door centrale banken en overheden om de financiële crisis niet de reële economie te sterk te laten beïnvloeden. Er was meer voor nodig dan ik had gedacht maar het is niet gezegd dat de autoriteiten niet uiteindelijk slagen in het behoud van het huidige stelsel, met enige modificaties.

Als genationaliseerde banken zich door politieke motieven laten beïnvloeden gaan we, zoals Mechanieker lijkt te wensen, terug naar de tijd van het mercantilisme oftewel van de VOC. Niet bepaald vooruitgang maar altijd nog beter dan ons laten leiden door de ideën van Vladimir Lenin

[Vladimir Lenin]

Even ter informatie, het is niet alleen ik die zo denk, overal zien mensen in dat ze nu belazert worden. Het geld, de 400.000.000.000 helpt de gewone mens op geen enkele manier, het is geld waarmee de mensen die voor woekerkapitalisme gepleit hebben mee kunnen wegkomen, maar goed.

Ik denk niet dat we onmiddelijk terug zullen keren naar een rode revolutie (ik ben realistisch) maar iedereen zal moeten toegeven dat het huidige systeem (ik bedoel daarmee niet kapitalisme in het algemeen) gefaald heeft. En de crashes in 1917 en 1987 bewijzen dat er toch iets aan het systeem in het algemeen schort, dit is niet een aleenstaande crash, het is al (als die er komt maar alles ziet er naar uit van wel) de 3e crash in 100 jaar

[DePurpereWolf]

Je doet net alsof bankiers ambtenaren zijn! Als dat zo is, prima, maar kun je me dan even vertellen waarom ze al die tijd het grote geld hebben lopen binnenharken, waarbij vergeleken Balkenende een betreurenswaardige sloeber is?

Dus omdat ze veel verdienen mag de regering niet ingrijpen?

Dat is een eigen schuld dikke bult argument. De regering grijpt in omdat anders mensen massaal hun spaargeld opnemen en het geldverkeer lam gaat. Met geld in een oude sok kun je niks, zal de investeringen in het land achteruit lopen en kunnen we niks doen.

De regering moet instaan voor de economie, want daar draait het altijd om bij elke stemronde, mensen willen minder belasting betalen, en meer geld overhouden.

...Feit is en blijft dat de bankiers hebben gedaan alsof ze een zware verantwoordelijkheid droegen en daarvoor uitermate fors betaalt diende te worden, terwijl het al die tijd kennelijk zuiver geluk is geweest dat ze niet failliet gingen, zoals nu is gebeurt. Geluk ja, want ze hebben de markt behandeld als een grote casino met de belastingbetaler als suikeroom voor als het mis zou gaan. Bewust, durf ik te stellen, in navolging van de inmiddels bekende britse komieken!

Nu ga je mijn argument omdraaien, mijn argument was gericht tegen jan en alleman die zijn spaargeld kwijt raakt, of die zijn hypotheek verkocht ziet worden. Ik heb helemaal niks met bankiers, ze kunnen van mij door een gat in de grond vallen.

Ik ben het er stellig mee eens dat deze industrie hard moet worden aangepakt. Maar dat behaal je niet door 'alles af te laten branden' op dezelfde fundamenten zullen dan weer de zelfde banken komen te staan.

Men moet nu eerst flink bijsturen zodat we niet te ver in de afgrond storten. Daarna zullen we eens goed deze bank zaken verder bekijken.

[Vladimir Lenin]

Nou ik vind dat je als regering maar slechts op twee manieren dient te reageren:

- Je reageert helemaal niet, de bankiers wilden een markt zonder regels. Het spreekwoord luidt wie het onderste uit de kan wil krijgt het deksel op de neus, dus dan moet dan maar. Opmerking hierbij is wel dan je dan een wereldwijde economische crisis uitlokt waardoor er enorme werkloosheid dreigt

- Je reageert mits voorwaarden. Je bent bereid om de banken en andere bedrijven uit het slop te halen, op voorwaarde dat de ontslagvergoedingen van topmannen niet of slechts zeer gedeeltelijk uitbetaald worden (geen 5 miljoen €) zoals bijvoorbeeld bij Miller van Dexia Bank. En op voorwaarde dat in het vervolg de regels veel strenger worden. Bijvoorbeeld geen speculatie meer op een daling van de beurs (is sinds oktober op Wall Street verboden)

volgens mij lijkt optie 2 de meest ethische

[qrnlk]

de bankiers wilden een markt zonder regels

Ik denk dat geen enkele bankier dit wil. Ze willen juist regels die regelen dat er een centrale bank is waar ze op terug kunnen vallen, ze willen juist dat de overheid een vangnet voor hun vormt. Ze willen juist een overheid die voorschrijft wat men als geld mag accepteren.

Indien de overheid inderdaad geen regels zou opstellen dan zou de markt bepalen wat geld is, dan zou er geen centrale bank zijn en zouden de banken dus geen fractional reserve banking kunnen beoefenen, als de overheid geen vangnet was zouden mensen eerder geneigt zijn hun geld naar de beurs te brengen (met een bekend risico) dan naar de bank (met een minder duidelijk risico).

Belangrijker nog, inflatie zal minder zijn: Zodra een bepaalde valuta zijn waarde verliest zal de markt overstappen op een andere sterkere valuta. Zodra de waarde van een valuta stijgt zal men hier de voorkeur aangeven. Merk op dat deflatie alleen nadelig is voor het huidige bancaire stelsel; Zonder centrale bank, frb en fiat currency is deflatie alleen maar een motivatie om te sparen: Door deflatie neemt de koopkracht van je geld op den duur toe. De markt zal hier echter niet door vast lopen omdat er altijd (risico vollere) investeringen zijn die meer zouden kunnen opleveren.

Zie ook What Has Government Done to Our Money?

[Vladimir Lenin]

Absoluut fout. Nu willen ze uiteraard regels, omdat het hen goed uitkomt.

Als we eventjes een beetje terug in de geschiedenis duiken, het is 1987 de beurs op Wall Street is voor de tweede maal gecrasht. Toen werden er regels afgesproken zoal banken maar zoveel % aan effecten hebben, wanneer de beurs 10% zakt wordt ze even gesloten,... Maar in de loop der tijd zijn de meeste van die regels uitgehold, er volgde een relatief gunstige economische periode, en de overheden kwamen met mondjesmaat terug op hun beslissingen. Maar blijkbaar zijn ze iets te ver gegaan in hun gulheid

[Adpruys]

Indien de overheid inderdaad geen regels zou opstellen dan zou de markt bepalen wat geld is, dan zou er geen centrale bank zijn en zouden de banken dus geen fractional reserve banking kunnen beoefenen, als de overheid geen vangnet was zouden mensen eerder geneigt zijn hun geld naar de beurs te brengen (met een bekend risico) dan naar de bank (met een minder duidelijk risico).

Belangrijker nog, inflatie zal minder zijn: Zodra een bepaalde valuta zijn waarde verliest zal de markt overstappen op een andere sterkere valuta. Zodra de waarde van een valuta stijgt zal men hier de voorkeur aangeven. Merk op dat deflatie alleen nadelig is voor het huidige bancaire stelsel; Zonder centrale bank, frb en fiat currency is deflatie alleen maar een motivatie om te sparen: Door deflatie neemt de koopkracht van je geld op den duur toe. De markt zal hier echter niet door vast lopen omdat er altijd (risico vollere) investeringen zijn die meer zouden kunnen opleveren.

Zie ook Absoluut fout. Nu willen ze uiteraard regels, omdat het hen goed uitkomt.

Als we eventjes een beetje terug in de geschiedenis duiken, het is 1987 de beurs op Wall Street is voor de tweede maal gecrasht. Toen werden er regels afgesproken zoal banken maar zoveel % aan effecten hebben, wanneer de beurs 10% zakt wordt ze even gesloten,... Maar in de loop der tijd zijn de meeste van die regels uitgehold, er volgde een relatief gunstige economische periode, en de overheden kwamen met mondjesmaat terug op hun beslissingen. Maar blijkbaar zijn ze iets te ver gegaan in hun gulheid

Niet vergeten dat mede dankzij het huidige financiële systeem de economie zo goed draaide de afgelopen 20 jaar.

[qrnlk]

Bij deflatie loopt de markt wel vast. Alleen zeer innovatieve investeringen zijn rendabel bij deflatieverwachtingen. Kosten tegen hogere prijzen dan de baten. Ook stellen consumenten bestedingen uit bij dalende prijzen.

Je gaat hierbij er vanuit dat als je de centrale bank, fiat geld en frb zou weg halen de rest van de economie zich toch gelijk aan tegenwoordig zal ontwikkelen. Dat is niet het geval. Door het weghalen van deze elementen verander je de betekenis van inflatie en deflatie en daarmee hoe de markt er op zal reageren. Maw: De wetmatigheden van onze huidige economie zijn niet te projecteren op een drastisch andere economie.

Zonder centrale banken en overheden die met hun beleid de geldmarkt trachten vlot te trekken en de balans van cruciale banken verbeteren om uitlenen mogelijk te maken zou a la jaren dertig de kredietverstrekking drastisch teruglopen.

Waar we dus over van mening verschillen is de vraag of "krediet" positief of negatief is. Op korte termijn is het prettig om snel aan veel geld te kunnen komen, maar op langere termijn leid het alleen tot negatieve gevolgen. Juist omdat krediet zo gemakkelijk verkrijgbaar is krijg je inflatie.

Daarnaast kun je het geleende geld nooit terug betalen omdat er nooit genoeg geld zal zijn. Als je de totale geldhoeveelheid zou aftrekken van de totale schuld zul je onder de steep een rest bedrag overhouden die niet bestaat. Het totale systeem is daarmee effectief failliet. Onder deze omstandigheden is deflatie negatief omdat het inderdaad leid tot het vast lopen van de markt maar alleen omdat we continue geld moeten lenen om onze leningen te kunnen betalen.

Niet vergeten dat mede dankzij het huidige financiële systeem de economie zo goed draaide de afgelopen 20 jaar.

Stel iemand leent geld en leeft daar 20 jaar vrolijk van terwijl hij het af betaald, tot dat het geld opeens op begint te raken. De schuld is er nog maar het geld is op en heeft niet genoeg opgeleverd om het geleende geld terug te betalen. Hij kan nu weer (meer) geld gaan lenen om zijn oude lening te kunnen betalen maar met de tijd is dat ook op. Tegelijk is dit geld duurder geworden (de rente is gestegen)...

De weg naar duurzame welvaart gaat niet via lenen. Het gaat via meer inkomen hebben dan uitgaven, oftewel besparen en sparen. Werkelijke duurzame groei komt alleen voort uit technologische innovatie die de kosten minimaliseren en de opbrengt maximaliseert. Geleend geld kan de illusie wekken dat het tijdelijk goed gaat maar het vergroot de kosten en verlaagt de opbrengt. Lang niet elke innovatie levert meer op dat het rente percentage van het moment.

[Vladimir Lenin]

De weg naar duurzame welvaart gaat niet via lenen. Het gaat via meer inkomen hebben dan uitgaven, oftewel besparen en sparen. Werkelijke duurzame groei komt alleen voort uit technologische innovatie die de kosten minimaliseren en de opbrengt maximaliseert. Geleend geld kan de illusie wekken dat het tijdelijk goed gaat maar het vergroot de kosten en verlaagt de opbrengt. Lang niet elke innovatie levert meer op dat het rente percentage van het moment.

Volledig mee eens, Daarom faalt het systeem op dit moment in de Verenigde Staten bestaat er niet meer zoiets al kapitaal, het is daar tegenwoordig allemaal krediet, men heeft het systeem uitgehold, en ziet er nu de resultaten van