Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Sorry voor de vele berichtjes :P . Idd is het dus duidelijk dat het feit dat de harmonische reeks divergeert naar oneindig logisch samenhangt met het feit dat natuurlijke getallen willekeurig veel cijfers kunnen tellen; we komen dus geen stap verder ;) .
Houd moed! De redding is nabij. Door twee keuzen te maken (eerst kies je het aantal cijfers, dan de cijfers zelf), wordt het een ander probleem. Bij een willekeurige keuze van een natuurlijk getal mag het aantal cijfers echter geen rol spelen. Er zijn inderdaad meer natuurlijke getallen met n+1 cijfers dan met n cijfers. De kans een getal met n+1 cijfers te trekken zou dan ook groter moeten zijn dan de kans een getal met n cijfers te trekken. Maar de kans een specifiek aangegeven getal met n+1 cijfers te trekken, zou exact gelijk moeten zijn aan de kans een specifiek aangegeven getal met n cijfers te trekken.

De kans op 10.000 zou niet mogen verschillen van de kans op 1.000, maar de kans op een getal van vijf cijfers moet wel veel groter zijn dan dan de kans op een getal van vier cijfers (er zijn er immers veel meer van). Dat komt allemaal in orde als je de kans op een willekeurig (positief) natuurlijk getal infinitesimaal maakt.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

kee schreef:We bekijken getallen naar het aantal cijfers: als je denkt aan een willekeurig natuurlijk getal, dan vraag je je eerst af denk ik hoe groot het moet zijn en dat hangt samen met het aantal cijfers. Er zijn tien keer meer getallen met (m+1) cijfers dan met m cijfers. De kans op het getal 100000 is dus op de een of andere manier intuïtief 10 keer kleiner dan de kans op het getal 10000. Als de som
\(\sum_{i=1}^\infty 1/i\)
eindig zou zijn dan zou je de kans voor ieder natuurlijk getal n (natuurlijk getallen vertrekkende vanaf 1) op
\(\frac{1/n}{\sum_{i=1}^\infty 1/i}\)
leggen.

EDIT: beetje te snel geweest...

EDIT2: voor de duidelijkheid: die som is dus wel oneindig, en dus ongeldig
Ik heb er nog eens naar gekeken. Het hoeft helemaal niet zo erg te zijn dat de harmonische reeks divergeert. Je kan er een oneindig groot rijtjesgetal van maken. Het zou me niets verbazen als daar vervolgens ook een (infinitesimale) kansverdeling mee kan worden gemaakt.
kee
Artikelen: 0
Berichten: 400
Lid geworden op: wo 15 aug 2007, 23:51

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Ik begrijp het niet helemaal wat je bedoelt (ik zal toch de infinitesimaalmanier moeten uitspitten daarvoor eerst), maar ga je gang.

Ik bedenk zelf nog iets: een manier waarop wij aan grote getallen denken is dus door niet het getal maar het aantal cijfers (in feite de logaritme) te bekijken, maar we trekken deze redenering zoals ik aanhaalde ook door. In wat ik dan bedenk hebben we nog 1 ding nodig: een maximum dat afhankelijk van de toepassing hoger of lager ligt en dat iets is van de vorm 10^(10^(10^(10-1)-1)-1)-1. Er moet ergens een limiet komen, maar er moet om een intuïtief beeld te hebben vermeden worden dat door die limiet heel hoog te leggen al de getallen ongeveer dat aantal cijfers tellen (wat het geval is bij een uniforme kansverdeling).
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

kee schreef:Ik begrijp het niet helemaal wat je bedoelt (ik zal toch de infinitesimaalmanier moeten uitspitten daarvoor eerst), maar ga je gang.

Ik bedenk zelf nog iets: een manier waarop wij aan grote getallen denken is dus door niet het getal maar het aantal cijfers (in feite de logaritme) te bekijken, maar we trekken deze redenering zoals ik aanhaalde ook door. In wat ik dan bedenk hebben we nog 1 ding nodig: een maximum dat afhankelijk van de toepassing hoger of lager ligt en dat iets is van de vorm 10^(10^(10^(10-1)-1)-1)-1. Er moet ergens een limiet komen, maar er moet om een intuïtief beeld te hebben vermeden worden dat door die limiet heel hoog te leggen al de getallen ongeveer dat aantal cijfers tellen (wat het geval is bij een uniforme kansverdeling).
Het aantal manieren waarop je een kansverdeling voor de natuurlijke getallen 0, 1, 2, 3, ... , M (met M het maximaal toelaatbare natuurlijke getal) kan definiëren is gigantisch. Zonder een scherpere (wiskundige) omschrijving van wat daarbij gewenst is, wordt het moeilijk daar verder mee te komen. Je zou wat formules kunnen uitproberen die je aantrekkelijk lijken.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

kee schreef:We bekijken getallen naar het aantal cijfers: als je denkt aan een willekeurig natuurlijk getal, dan vraag je je eerst af denk ik hoe groot het moet zijn en dat hangt samen met het aantal cijfers. Er zijn tien keer meer getallen met (m+1) cijfers dan met m cijfers. De kans op het getal 100000 is dus op de een of andere manier intuïtief 10 keer kleiner dan de kans op het getal 10000. Als de som
\(\sum_{i=1}^\infty 1/i\)
eindig zou zijn dan zou je de kans voor ieder natuurlijk getal n (natuurlijk getallen vertrekkende vanaf 1) op
\(\frac{1/n}{\sum_{i=1}^\infty 1/i}\)
leggen.

EDIT: beetje te snel geweest...

EDIT2: voor de duidelijkheid: die som is dus wel oneindig, en dus ongeldig
Waar je vastliep was met de (symbolische) breuk:
\(\frac{1/n}{\sum_{i=1}^\infty 1/i}\)
Binnen de reële getallen kan je daar hoogstens 0 aan toekennen. Anders ligt dat wanneer we werken met rijtjesgetallen. Laat voor positieve natuurlijke getallen n en natuurlijke getallen m:
\(H(n,m) = \frac{1/n}{\sum_{i=1}^{m+1} 1/i}\)
Dan kunnen we het rijtjesgetal H(k) voor positieve natuurlijke getallen k definiëren als:

H(k) = (H(k,0) , H(k,1) , H(k,2) , H(k,3), ... , H(k,n) , ...) .

Dit is voor alle positieve natuurlijke getallen k duidelijk een positief infinitesimaal rijtjesgetal. We kunnen H(1) dan als de kans op 1 gebruiken, H(2) als de kans op 2, H(3) als de kans op 3, etcetera. Het enige wat we nog moeten nagaan is of de oneindige som van al deze kansen wel 1 is.

De som van een oneindige rij rijtjesgetallen hebben we al in een eerdere post gedefinieerd. De oneindige som:

a + b + c + d + e + ... ,

van de rijtjesgetallen:

a = (a0 , a1 , a2 , a3 , ... , an , ...) ,

b = (b0 , b1 , b2 , b3 , ... , bn , ...) ,

c = (c0 , c1 , c2 , c3 , ... , cn , ...) ,

d = (d0 , d1 , d2 , d3 , ... , dn , ...) ,

e = (e0 , e1 , e2 , e3 , ... , en , ...) ,

...

definieerden we als:

(a0 , a1 + b1 , a2 + b2 + c2 , a3 + b3 + c3 + d3 , a4 + b4 + c4 + d4 + e4 , ...) .

Voor H = H(1) + H(2) + H(3) + H(4) + H(5) + ... vinden we dan:

H = (H(1,0), H(1,1) + H(2,1), H(1,2) + H(2,2) + H(3,2), H(1,3) + H(2,3) + H(3,3) + H(4,3), H(1,4) + H(2,4) + H(3,4) + H(4,4) + H(5,4), ...) .

Laat nu X(k) = H(1,k) + H(2,k) + H(3,k) + ... + H(k+1,k), voor alle natuurlijke getallen k. Dan geldt kennelijk:

H = (X(0), X(1), X(2), X(3), X(4), ...) .

Maar hoe groot is X(k)?

X(k) = H(1,k) + H(2,k) + H(3,k) + ... + H(k+1,k) ,

X(k) =
\(\frac{1/1}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} + \frac{1/2}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} + \frac{1/3}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} + ... + \frac{1/(k+1)}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} \)
,

X(k) =
\(\frac{{1/1} + {1/2} + {1/3} + ... + {1/(k+1)}}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} \)
,

X(k) =
\(\frac{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i}{\sum_{i=1}^{k+1} 1/i} \)
,

X(k) = 1 .

Zodat:

H = (1, 1, 1, 1, 1, ...) = 1 .

Anders geschreven:

H(1) + H(2) + H(3) + H(4) + H(5) + ... = 1 .

We kunnen H(k) daarom als een infinitesimale kansverdeling over de positieve natuurlijke getallen beschouwen.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Een mogelijkheid zou misschien zijn om de rationale getallen tussen 0 en 1 te gebruiken. Omdat deze gelijkmachtig aan de natuurlijke getallen zijn, moet er een een-eenduidige functie van de rationale getallen tussen 0 en 1 naar de (positieve) natuurlijke getallen te maken zijn. Een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 zal bijna nooit een rationaal getal zijn, maar als dat wel zo is komt het gevonden (positieve) natuurlijke getal toch aardig in de buurt van een willekeurig (positief) natuurlijk getal. Of zie ik iets over het hoofd?
Erik Leppen
Artikelen: 0
Berichten: 373
Lid geworden op: za 05 mei 2007, 11:41

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 zal bijna nooit een rationaal getal zijn, maar als dat wel zo is...
De kans dat een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 in verzameling X zit is toch de maat van X (doorsneden met [0, 1])? Maar omdat Q kleiner is dan [0, 1], heeft het maat nul (volgens mij). De kans dat een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 rationaal is, is dus nul en het "als dat wel zo is" is dus niet aan de orde.
...komt het gevonden (positieve) natuurlijke getal toch aardig in de buurt van een willekeurig (positief) natuurlijk getal.
Om diezelfde reden zal het wel niet mogelijk zijn om een willekeurig rationaal getal tussen 0 en 1 te kiezen, want als een welgedefinieerde bijectie gegeven is volgt uit een uniforme verdeling over het één een uniforme verdeling over het ander.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Erik Leppen schreef:De kans dat een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 in verzameling X zit is toch de maat van X (doorsneden met [0, 1])? Maar omdat Q kleiner is dan [0, 1], heeft het maat nul (volgens mij). De kans dat een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 rationaal is, is dus nul en het "als dat wel zo is" is dus niet aan de orde.

Om diezelfde reden zal het wel niet mogelijk zijn om een willekeurig rationaal getal tussen 0 en 1 te kiezen, want als een welgedefinieerde bijectie gegeven is volgt uit een uniforme verdeling over het één een uniforme verdeling over het ander.
Dat de reële kans op een rationaal en daarmee op een natuurlijk getal bij deze opzet 0 is, dat zou heel goed kunnen. Zo wil ik het zelfs graag hebben. Anders zou de kans voor alle natuurlijke getallen niet gelijk kunnen zijn. Met infinitesimale kansen kan je dan toch nog rekenen. Dat iets met kans 0 niet aan de orde zou zijn, begrijp ik niet.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

kee schreef:@Rogier

Eventjes terug naar iets vroeger in het topic: Hoe kies je een willekeurig reëel getal tussen 0 en 1 (uniforme kansverdeling)? Heb je daar toch niet hetzelfde probleem als het (onmogelijke probleem van) kiezen van een willekeurig natuurlijk getal?
Zet een rechte streep op een munt en op een tafel, zet de munt op zijn kant op tafel en geef er een flinke draai aan. Als de munt eenmaal tot stilstand is gekomen (en dus plat op tafel ligt) is de hoek tussen de twee strepen uniform verdeeld over
\([0,2\pi)\)
(of [0,360) als je in graden denkt).

Of ga langs een snelweg staan en kijk loodrecht op de rijrichting (eventueel met een laserstraal voor de precisie) en als er een auto in je gezichtslijn staat, kijk je hoever je zichtlijn of de laser de auto raakt in verhouding tot zijn lengte (dus vooraan is 0, halverwege is 0.5, achteraan is 1). Of "hoe ver de auto voorbij is" (in procenten) kun je het ook noemen.

Zoiets: (als er op moment van meting geen auto langskomt, om de 3 minuten blijven herhalen)

Afbeelding

Die variabele is uniform verdeeld op [0,1].

Of meet de vervaltijd van een atoomkern van een bepaalde radioactieve isotoop met halveringstijd h. Als deze tijd t is, is
\(X=e^{Ct}\)
uniform verdeeld op (0,1] (waarbij C een of andere vaste constante is die van de halveringstijd afhangt).

Dat we in deze gevallen in de praktijk door onnauwkeurigheden niet de exacte hoek of positie of tijd kunnen meten, doet er verder weinig toe. De kansvariabelen zoals hierboven gedefinieerd zijn uniform verdeeld (even er vanuit gaande dat we in een continu universum leven, en niet in een discrete ruimte met een roostergrootte van 1 plancklengte).

Een soortgelijk praktisch voorbeeld voor een uniform verdeelde stochast op een rationeel interval, of op ;) , lijkt mij onmogelijk.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Idd is het dus duidelijk dat het feit dat de harmonische reeks divergeert naar oneindig logisch samenhangt met het feit dat natuurlijke getallen willekeurig veel cijfers kunnen tellen
Ik begrijp niet hoe je dat concludeert, waarom hangt dat samen?

Ter vergelijking,
\(\sum_{n=1}^{\infty}\frac{1}{n}\)
, net als op het reële interval [0,1].

Ik zou echter geen proces kunnen bedenken (ook niet theoretisch / gedachtenexperimenteel) wat een willekeurig rationaal getal oplevert.
want als een welgedefinieerde bijectie gegeven is volgt uit een uniforme verdeling over het één een uniforme verdeling over het ander.
Wat bedoel je met een "welgedefiniëerde" bijectie? Een bijectie hoeft geen verhoudingen te bewaren (zelfs geen topologie, zeg maar "mag stukken herordenen") dus de uniformiteit wordt niet gegarandeerd behouden (sterker nog, die wordt gegarandeerd niet behouden).

Ik kan ook een bijectie tussen (0,1) en ;) maken, maar daarmee kan ik nog geen uniforme verdeling op :P construeren.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

We bekijken getallen naar het aantal cijfers: als je denkt aan een willekeurig natuurlijk getal, dan vraag je je eerst af denk ik hoe groot het moet zijn en dat hangt samen met het aantal cijfers. Er zijn tien keer meer getallen met (m+1) cijfers dan met m cijfers.
Het aantal decimalen van een willekeurig natuurlijk getal is niet gelimiteerd, en de kans op meer decimalen wordt bovendien exponentieel groter.

Omdat er tien keer zoveel getallen met (m+1) decimalen zijn als met m decimalen, moet de kans op (m+1) decimalen tien keer zo groot zijn.

Dus de kansverdeling van het aantal decimalen van een willekeurig natuurlijk getal zou wel een erg vreemde kansverdeling hebben, iets als:

- de kans op 1 decimalen is
\(\frac{1}{10^{\infty}}\)
- de kans op 2 decimalen is
\(\frac{1}{10^{(\infty-1)}}\)
- de kans op 3 decimalen is
\(\frac{1}{10^{(\infty-2)}}\)
et cetera (dit is uiteraard onzinnig, maar even om het probleem intuïtief aan te geven)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Nog een los ideetje waar ik mee speel, is het volgende. Is het mogelijk de keuze van een willekeurig reëel getal tussen 0 en 1 via de een of andere functie om te zetten in een willekeurig (positief) natuurlijk getal?
Niet injectief in ieder geval (dus ook niet om te bouwen naar een uniforme verdeling op ;) ), dat interval is immers overaftelbaar.

Wel surjectief, bijvoorbeeld
\(f(x)=\lfloor 1/x \rfloor\)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Een mogelijkheid zou misschien zijn om de rationale getallen tussen 0 en 1 te gebruiken. Omdat deze gelijkmachtig aan de natuurlijke getallen zijn, moet er een een-eenduidige functie van de rationale getallen tussen 0 en 1 naar de (positieve) natuurlijke getallen te maken zijn.
Ja, mits je een geschikte bijectie hebt (en die bestaan uiteraard). Op de infinitesimale manier lijkt het mij makkelijker een uniforme verdeling op ;) te maken -dat had jij al gedaan- dan op (0,1):P. Dus andersom is misschien praktischer, daarmee hebben we ook een uniforme kansverdeling voor het rationale interval (weliswaar nog steeds alleen met infinitesimale kansrekening).
Een willekeurig getrokken reëel getal tussen 0 en 1 zal bijna nooit een rationaal getal zijn, maar als dat wel zo is komt het gevonden (positieve) natuurlijke getal toch aardig in de buurt van een willekeurig (positief) natuurlijk getal. Of zie ik iets over het hoofd?
"Bijna" betekent in dit geval "het verwachte aantal pogingen is oneindig", dus ik betwijfel of we die constructie als welgedefinieerde rationale kansvariabele kunnen beschouwen?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
kee
Artikelen: 0
Berichten: 400
Lid geworden op: wo 15 aug 2007, 23:51

Re: Probleem met oneindigheid en kans

Dat we in deze gevallen in de praktijk door onnauwkeurigheden niet de exacte hoek of positie of tijd kunnen meten, doet er verder weinig toe. De kansvariabelen zoals hierboven gedefinieerd zijn uniform verdeeld (even er vanuit gaande dat we in een continu universum leven, en niet in een discrete ruimte met een roostergrootte van 1 plancklengte).


En blijft het dan toch niet een model als je naar de atomen en nog kleiner zou kijken?
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Probleem met oneindigheid en kans

En blijft het dan toch niet een model als je naar de atomen en nog kleiner zou kijken?
Hoe bedoel je? Atomen zijn discreet (nou ja, sortof, quantummechanische effecten daargelaten) maar hun positie hoeft dat niet per se te zijn.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Terug naar “Wiskunde”