Aard van de waarnemer

[entropy]

Nee, het is fundamenteler dan dat. We kunnen aantonen dat het de natuur zelf is die niet zo nauwkeurig is, en dat het niet te maken heeft met onze metingen of meetapparatuur. https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
 
Het is niet (zo) moeilijk om te begrijpen. Ingenieurs die met radio-apparatuur werken, weten ook dat ze niet zowel de frequentie van een golf nauwkeurig kunnen meten, als het moment waarop ze langskomt. En dat heeft niets te maken met de elektronica, dat is gewoon een onderliggende wiskundige waarheid, die we (gemakkelijk) kunnen bewijzen.

 
Bedankt voor de reactie en de link. De link is wat te lang om helemaal door te nemen. Daarom reageer ik op je reactie zelf.
 
Je zegt dat de natuur zelf niet zo nauwkeurig is. Toch zijn er statistische tendensen: zo is de kans dat het gepolariseerde deeltje uit mijn vorige reactie het polarisatiefilter passeert: cos(30°) . Hoe meer deeltjes bij de berekening betrokken, des te nauwkeuriger de correlatie. Dat is dus wel enige nauwkeurigheid. Mijn stelling dat er een retrocausale tendens is van de meetapparatuur houdt volgens mij statistisch stand als je er vanuit gaat dat het aantal deeltjes in de meetapparatuur zo groot is, dat de gemiddelde tendens op wat dan ook 50/50 is, die door de opzet van de (elke) meetopstelling een verhouding krijgt van (in het voorbeeld) bijvoorbeeld cos(30°).
 
Dat statistiek een rol speelt kun je ook toepassen op het door jou gegeven voorbeeld van radiogolven; Als we de radiogolven alleen kunnen 'meten' door het aantal golven te 'tellen', dan wordt de benadering nauwkeuriger naarmate we meer perioden hebben. De verhouding tussen de onbekende afstand tussen enerzijds de laatst gemeten golftop en de volgende en anderzijds het totale aantal golftoppen gemeten in een bepaalde tijdsspanne wordt groter, en de nauwkeurigheid van de bepaling dus ook. En hoe meer perioden nodig, hoe groter de tijdsspanne, dus hoe onnauwkeuriger het exacte tijdstip. Te vergelijken met 'fotonen tellen' die een (statistisch) gemiddelde energie en aantal per tijdseenheid hebben.
 
Zie ik het zo een beetje goed?

[entropy]

@ 317070: Als je het deterministisch beschouwt is de decoherentie in het meetapparaat tijdreversibel. Dat bedoel ik met de tendens van het meetaparaat op de meting. Kun je hier wat over zeggen? (als ik me duidelijk genoeg uitgedrukt heb)

[317070]

@ 317070: Als je het deterministisch beschouwt is de decoherentie in het meetapparaat tijdreversibel. Dat bedoel ik met de tendens van het meetaparaat op de meting. Kun je hier wat over zeggen?

Sorry, maar dat is Chinees voor mij 

[entropy]

Sorry, maar dat is Chinees voor mij 

 
Okee. Een andere vraag. Als je een meting zou doen aan een enkel deeltje (bijvoorbeeld spin), en deze levert uitkomst A, zou dan, als je de meting over zou kunnen doen op exact hetzelfde tijdstip, de uitkomst anders kunnen zijn?
 
Dit doet denken aan opeenvolgende metingen, die verschillende uitkomsten kunnen hebben in een bepaalde kansverdeling. Maar mijn vraag gaat dus over een experiment dat onder (ultiem) exact dezelfde omstandigheden herhaald wordt, in feite identiek is.
 
Zou je daar wat over kunnen zeggen?

[317070]

Okee. Een andere vraag. Als je een meting zou doen aan een enkel deeltje (bijvoorbeeld spin), en deze levert uitkomst A, zou dan, als je de meting over zou kunnen doen op exact hetzelfde tijdstip, de uitkomst anders kunnen zijn?

Wel, daar is het antwoord dus volmondig 'ja' op. Dat, OF in ons universum kunnen gebeurtenissen oorzaken in de toekomst hebben (dus het principe van causaliteit klopt niet).
 
Het experiment waarmee aangetoond werd dat minstens 1 van de 2 uitspraken in de vorige paragraaf waar is, heb ik hier uiteen gezet: http://sciencetalk.nl/forum/index.php/topic/187345-nanocursus-de-epr-paradox-het-experiment-van-bell-en-waarom-het-heelal-waarschijnlijk-niet-gedetermineerd-is/

[entropy]

Wel, daar is het antwoord dus volmondig 'ja' op. Dat, OF in ons universum kunnen gebeurtenissen oorzaken in de toekomst hebben (dus het principe van causaliteit klopt niet).

 
Ik denk dat we hier precies de spijker op zijn kop slaan omdat ik pleit voor, niet zozeer retrocausaliteit, maar determinisme ofwel tijdreversibiliteit.
 
Duidelijk! Bedankt!
 
(Ik moet je artikel nog eens voor de derde keer lezen. Ik snap het nog steeds niet. Jij beweert dus dat de Bell-ongelijkheid aantoont dat er geen determinisme is. Moeilijk. Maar in dat geval is het me ook volkomen duidelijk. Ga ik lezen. )

[entropy]

Gelezen. Ik werd even in de war gebracht door de volgorde van de veronderstellingen en de conclusies daarop. Vooralsnog zie ik geen reden om mijn zienswijze aan te passen. Ik heb de veronderstelling van verborgen variabelen niet nodig. Maar ik ben dan ook geen knappe kop maar een leek die gegrepen is door de QM op een filosofische manier. Als mijn zienswijze klopt zou het bijna een GUT zijn zonder wiskunde; je probeert toch 'hét' antwoord te vinden op álle vragen die je wakker houden, ik tenminste . Ik ga er vanuit dat (gedeeltelijk) determinisme gelijk staat aan retrocausaliteit! (geloof ik). Ik ben er nog niet helemaal uit. Bedankt voor je inspirerende antwoorden. Ik zal misschien mijn eigen topic aanmaken.
 
Het boek van Zeilinger heb ik trouwens in huis!

[Bartjes]

Determinisme betekent dat alles wat er in de wereld gebeurt al voorbeschikt is: door God, de natuurwetten, de begintoestand van het universum of door wat dan ook. In het (super)determinisme ligt ook al vast wat een experimentator kiest te onderzoeken. Je kunt de wereld dan vergelijken met een film die wordt afgespeeld en waar niets meer aan kan worden veranderd.

[Anton_v_U]

Okee. Een andere vraag. Als je een meting zou doen aan een enkel deeltje (bijvoorbeeld spin), en deze levert uitkomst A, zou dan, als je de meting over zou kunnen doen op exact hetzelfde tijdstip, de uitkomst anders kunnen zijn?

 
Ik heb wat moeite met deze vraag. Mijn antwoord: de volgende keer dat je dezelfde meting aan hetzelfde deeltje op hetzelfde tijdstip doet, verandert het deeltje in een roze olifant. Laat anders maar zien dat het niet klopt.

[entropy]

Determinisme betekent dat alles wat er in de wereld gebeurt al voorbeschikt is: door God, de natuurwetten, de begintoestand van het universum of door wat dan ook. In het (super)determinisme ligt ook al vast wat een experimentator kiest te onderzoeken. Je kunt de wereld dan vergelijken met een film die wordt afgespeeld en waar niets meer aan kan worden veranderd.

 
Ik kan hier op antwoorden dat ik een visie heb die uitgaat van kansen en de verdeling daarvan. Misschien moet ik eerder zeggen: 'berekenbaar' in plaats van 'deterministisch'. Maar ik weet niet of ik hier te ver op in mag gaan van de moderatoren...

[Bartjes]

Voor toeval (in de zin van willekeurige gebeurtenissen) is in het determinisme per definitie geen plaats. Kansen en kansverdelingen kunnen binnen een deterministische visie dan ook hoogstens optreden als maat van onze onwetendheid, niet als maat van enige fundamentele (kwantummechanische) onbepaaldheid van de werkelijkheid. Of die kansen precies berekend kunnen worden doet daarbij niet ter zake. 
 
Als ik het goed begrepen heb zijn zowel het (super)determinisme als het indeterminisme verenigbaar met de kwantummechanica. Het indeterminisme erkent wel het bestaan van toevallige (in de zin van willekeurige) gebeurtenissen.
 
(Deze discussie past echter beter in een ander topic, dus ik laat het hierbij.)

[entropy]

 
Ik heb wat moeite met deze vraag. Mijn antwoord: de volgende keer dat je dezelfde meting aan hetzelfde deeltje op hetzelfde tijdstip doet, verandert het deeltje in een roze olifant. Laat anders maar zien dat het niet klopt.

 
Goeie! Maar moeten de formules dan niet aangepast worden? (m.a.w.: wat zeggen de formules over mijn vraag?)

[Anton_v_U]

De formules van de fysica geven een zeer succesvol model van de werkelijkheid. Niemand garandeert je dat ze correct en volledig zijn. Het is waarschijnlijker dat ze niet correct en niet volledig zijn.
 
De vraag is op zichzelf onmogelijk tenzij je parallel universes aanneemt maar in dat geval heeft het geen plaats in empirische wetenschap want je kunt nooit in dat parallelle universum kijken om te zien of er wat anders uitkomt dus beweringen over of je een volgende keer op hetzelfde tijdstip wat anders zou kunnen waarnemen zijn niet falsifieerbaar. 
 
Er is een aantal eminente fysici die dit idee omarmen. Onder wie Tegmark, Susskind, 't Hooft.  't Hooft zegt hier over:  "Eigenlijk is het een metafysische vraag of er een multiversum is of niet. Het doet er niet toe. Het is niet ons heelal. Je kunt je een multiversum voorstellen, maar meer kun je er niet van zeggen."
 
Of de natuur in wezen random of pseudo random (in wezen determinitisch, zie Bartjes) is, vind ik moeilijk en eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe je het verschil zou moeten waarnemen.

[peterdevis]

 
Okee. Een andere vraag. Als je een meting zou doen aan een enkel deeltje (bijvoorbeeld spin), en deze levert uitkomst A, zou dan, als je de meting over zou kunnen doen op exact hetzelfde tijdstip, de uitkomst anders kunnen zijn?
 
Dit doet denken aan opeenvolgende metingen, die verschillende uitkomsten kunnen hebben in een bepaalde kansverdeling. Maar mijn vraag gaat dus over een experiment dat onder (ultiem) exact dezelfde omstandigheden herhaald wordt, in feite identiek is.
 
Zou je daar wat over kunnen zeggen?

 
 
Wat 317070 hierover zegt is niet correct. Stel je hebt een spin 1 in een willekeurige richting. Je gaat nu de component van de spin in de  z -richting meten. Je meting zal steeds een 1 of -1 opleveren. Dit wil zeggen dat je steeds zult meten dat de spin in de z-richting wijst  of in tegen overgestelde richting. Door de meting dwing je als het ware de spin in die toestand. De kansverdeling van de +1 of -1 hangt af van de oorspronkelijke richting van de spin. herhaal je nu echter diezelfde meting op de reeds gemeten spin, zal je steeds terug hetzelfde meetresultaat bekomen. Dit blijft zo tot de spin terug verstoord wordt, bijvoorbeeld door een meting in een andere richting.

[peterdevis]

 
 
Je zegt dat de natuur zelf niet zo nauwkeurig is. Toch zijn er statistische tendensen: zo is de kans dat het gepolariseerde deeltje uit mijn vorige reactie het polarisatiefilter passeert: cos(30°) . Hoe meer deeltjes bij de berekening betrokken, des te nauwkeuriger de correlatie. Dat is dus wel enige nauwkeurigheid. Mijn stelling dat er een retrocausale tendens is van de meetapparatuur houdt volgens mij statistisch stand als je er vanuit gaat dat het aantal deeltjes in de meetapparatuur zo groot is, dat de gemiddelde tendens op wat dan ook 50/50 is, die door de opzet van de (elke) meetopstelling een verhouding krijgt van (in het voorbeeld) bijvoorbeeld cos(30°).
 
 
Zie ik het zo een beetje goed?

 
Neen, dit is een valkuil van de statistiek.
 
Stel je doet het  experiment met een miljard fotonen en je bekomt  getal A als gemiddelde uitkomst.
Je herhaalt dit experiment 1000 maal terug met hetzelfde aantal fotonen. Je krijgt steeds dezelfde oplossing A met een foutenmarge van laten we zeggen 1% (foutenmarge kun je berekenen dankzij het herhalen van het experiment.
Als je echter het experiment de 1001 keer uitvoert is er geen enkele garantie dat je terug A krijgt binnen de foutenmarge. Het zou zelfs kunnen zijn (al is de kans heel heel klein) dat alle fotonen zullen paseren.