behoud van impuls bij gravitatie in het algemeen

[vijv]

Dat is allemaal bekend. punt is als ik een gravitatiesensor plaats op een vaste positie (dus niet een geodeet volgend) dan geeft die sensor een waarde en een richting.

Wat die sensor meet is de lokale kromming. Dus zolang je bij dagdagelijkse omstandigheden heden blijft (ons zonnestelsel) is jouw plaatje juist. Echter bij extremere omstandigheden gaat deze kromming de beweging van de zon niet 1 op 1 volgen. Bijv drag bij roterende zware objecten.

Ook moet je opletten bij gekromde ruimtes dat je richtingsvectoren in twee verschillende punten niet zomaar kan vergelijken.

[vijv]

De redenering dat Newton en ART dezelfde resultaten opleveren bij lage snelheden gaat voor dit probleem dus niet op.

die zin snap ik niet. wil je daarmee zeggen dat je met Newton niet de juiste baan kan berekenen van een dubbelster? immers daar zit dat vertraagde voortplantingseffect in. misschien kun je eens op die 2 plaatjes reageren in het bericht ervoor?

Neen ik denk niet dat Newton de juiste baan van een dubbelster kan bereken, net zo min als de baan van mercurius.

[HansH]

Dus zolang je bij dagdagelijkse omstandigheden heden blijft (ons zonnestelsel) is jouw plaatje juist. Echter bij extremere omstandigheden gaat deze kromming de beweging van de zon niet 1 op 1 volgen. Bijv drag bij roterende zware objecten.

En in geval van mijn 2e plaatje? het gaat om de richting van de zwaartekrachtsvector die wijst naar de positie van de ster in het verleden. wat niet overeen komt met Newton.

[Gast]

het is niet alleen het coordinatenkader, maar ook het feit dat ik dwing om de de versnellingsmeters op hun coordinaat te houden dus geen geodeet laten volgen. dan kan het volgens mij niet anders zijn dan dat de versnellingsmeters dan de zwaartekrachts versnelling aangeven. Zolang we het daar niet over eens zijn heeft verdere discussie over de uitkomsten weinig zin.

Ik lees dat alsof je denkt dat een versnellingsmeter (of gravimeter voor gravimetrie: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravimetry) geen lokale versnelling meet, maar een zwaartekracht(sversnelling) die richting een verre zwaartekrachtsbron wijst.

Dit is dus niet zo.

Ook uit latere racties blijkt dat jouw (hardnekkige) misvatting te zijn en het dus helemaal niet "allemaal al helder was" en nog niet. Je vraag wordt dan ook niet opgelost door deze misvatting. Maar zoals bijvoorbeeld in je reactie op punt 2 in je bericht van 10:17u:

"...de zwaartekrachtt sensoren zullen de richting waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is..."

Dat klopt simpelweg niet.

Installeer a.u.b. gewoon een accelerometer app op je smartphone en leg het horizontaal neer en zie het zelf!
Een 9,8 m/s² valversnelling op Aarde. Maar ook in een ruimteschip, the Death Star of gewoon een versnellend referentiestelsel zal er alleen een lokale versnelling gemeten worden. Nooit een krachtvector richting een zwaartekrachtbron op afstand.

Wederom is dat wat niet klopt in je plaatjes; de zin onder die vector "waarde zwaartekracht sensor op vaste positie". (En die omloopbanen kloppen onder niet, die bewegen (niet-instaan) mee. In werkelijkheid heeft het zonnestelsel als geheel een peculiar velocity door de Melkweg en de Melkweg weer door de kosmos, maar goed.)

Een exacte berekening voor een dubbelster vereist relativistische correcties net als voor de periheliumprecessie van de baan van Mercurius. Ik neem aan dat vijf daar op doelt. Maar een Aether is niet nodig voor je "probleem" evenals frame-dragging en paralleltransport; veel te geavanceerd op dit moment en voor de vragen van HansH in dit topic.

Mijn inziens en zover ik kan inschatten, is dat de denkfout over dat een versnellingsmeter of gravimeter geen Newtoniaanse zwaartekracht, zoals in zij gravitatiewet, kan meten datgene is wat je in verwarring brengt.

Ik weet verder niet wat ik nog zou kunnen zeggen om dat duidelijker te maken. Hopelijk helpt dit alsnog om het te laten vallen.

[HansH]

ik denk dat we toch compleet langs elkaar heen praten. dus lees mijn laatste paar berichten nog eens goed door. dat blijkt uit jouw opmerkingen:
'Ik lees dat alsof je denkt dat een versnellingsmeter (of gravimeter voor gravimetrie: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravimetry) geen lokale versnelling meet, '
natuurlijk meet die lokale versnelling immers hij kan alleen meten op het punt waar die is opgesteld.

'Installeer a.u.b. gewoon een accelerometer app op je smartphone en leg het horizontaal neer en zie het zelf!
Een 9,8 m/s² valversnelling op Aarde. Maar ook in een ruimteschip,'
de smartphone staat op aarde en de aarde volgt een geodeet en dus geen vaste positie, dus wat de sensor dan meet is alleen de zwaartekracht van de aarde. een ruimterschip volgt ook een geodeet, dus ook geen vaste positie. Je meet daar dus helemaal geen zwaartekracht. dus daaruit blijkt dat je niet snapt wat ik voorstel dus praten we langs elkaar heen.

'Wederom is dat wat niet klopt in je plaatjes; de zin onder die vector "waarde zwaartekracht sensor op vaste positie". (En die omloopbanen kloppen onder niet, die bewegen (niet-instaan) mee.'

de cirkels stellen geen oploopbanen voor maar punten van gelijke afstand tot de ster. de vectoren stellen de gemeten zwaartekracht voor voor sensor op vaste posities.

als je mijn beschrijving niet volledig snapt dan heeft discussie erover geen zin omdat we het dan niet over hetzelfde hebben.

[HansH]

"...de zwaartekrachtt sensoren zullen de richting waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is..."

Dat klopt simpelweg niet.

wat ik daarmee bedoel is dat de ster op een bepaalde positie stond op het moment dat de informatie over de zwaartekracht die ster verliet. op het moment dat de informatie bij de zwaartekracht sensor aankomt is dat dus de informatie op basis van de positie van de ster toen die die informatie uitzond. Dus dat moet dan betekenen dat de zwaartekracht sensoren de richting zullen waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is.

[Regor]

Aan HansH,

Ik heb het niet gemakkelijk om alle posts van uw topic volledig te begrijpen.
Maar nu gaat het blijkbaar over het meten van de sterkte van zwaartekracht.

U schrijft :
"wat ik daarmee bedoel is dat de ster op een bepaalde positie stond op het moment dat de informatie over de zwaartekracht die ster verliet. op het moment dat de informatie bij de zwaartekracht sensor aankomt is dat dus de informatie op basis van de positie van de ster toen die die informatie uitzond. Dus dat moet dan betekenen dat de zwaartekracht sensoren de richting zullen waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is."

Vind ik correct. (ik ben geen referentie hoor).
Wie vindt dat niet correct ?

Ben benieuwd !

[HansH]

"wat ik daarmee bedoel is dat de ster op een bepaalde positie stond op het moment dat de informatie over de zwaartekracht die ster verliet. op het moment dat de informatie bij de zwaartekracht sensor aankomt is dat dus de informatie op basis van de positie van de ster toen die die informatie uitzond. Dus dat moet dan betekenen dat de zwaartekracht sensoren de richting zullen waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is."

Vind ik correct. (ik ben geen referentie hoor).
Wie vindt dat niet correct ?

Ben benieuwd !

de redenqatie ging nog wat verder want zoals het er nu staat zouden newton en ART verschillende uitkomsten geven:
viewtopic.php?p=1264355#p1264355
'omdat onderste plaatje niet overeen komt met Newton kan ik eigenlijk maar 1 conclusie trekken;
de bewegende zon moet er voor zorgen dat er een component ontstaat in de ART die alle pijltjes in de richting van de huidige positie van de zon (in het midden) laat wijzen.'

[vijv]

Bedoel je hiermee dat Newton en ART dezelfde uitkomst moeten hebben, en dus dat in ART de pijltjes naar de actuele positie van de zon moeten wijzen?

[HansH]

Bedoel je hiermee dat Newton en ART dezelfde uitkomst moeten hebben, en dus dat in ART de pijltjes naar de actuele positie van de zon moeten wijzen?

ja, want die pijtjes bepalen in dat punt immers voor 100% hoe de versnelling (richtings en snelheidsverandering) daar loopt dus hoe een geodeet gevolgd wordt als een vrij vallende massa daar langs komt. als die pijltjes niet naar elkaar toe wijzen (van versnellingsmeter naar zon en van zon naar versnellingsmeter) dan ga je immers energie toevoeren aan de baan. voor bv onze zon die stilstaat gaat dat automatisch goed, maar voor een dubbelster verandert de positie continue dus ook dan moeten de pijltjes naar elkaar blijven wijzen.

[HansH]

Eigenlijk komt het dus op het volgende neer;
Hoe vertaalt zich in de ART het effect dan de eindige voortplantingssnelheid van informatie in de juiste richtings en snelheidsverandering van vrij vallende massa's (dat is de equivalente zwaartekrachtsvector in de newton zwaartekracht)

[Gast]

"...de zwaartekrachtt sensoren zullen de richting waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is..."

Dat klopt simpelweg niet.

wat ik daarmee bedoel is dat de ster op een bepaalde positie stond op het moment dat de informatie over de zwaartekracht die ster verliet. op het moment dat de informatie bij de zwaartekracht sensor aankomt is dat dus de informatie op basis van de positie van de ster toen die die informatie uitzond. Dus dat moet dan betekenen dat de zwaartekracht sensoren de richting zullen waarnemen waaruit zowel licht als zwaartekracht vertrokken is.

Dat zou ook wel kloppen als zulke sensoren bestonden, maar dergelijk meetapparatuur, voor Newtoniaanse zwaartekrachtsvectoren bestaat niet.

Dit wordt en is altijd al afgeleid. Net als de gravitatie en Keplerwetten zijn afgeleid of geconstrueerd door Newton door waarnemingen van beweging.

Zolang je dat niet beseft en blijft denken dat één of andere weegschaal iets anders weergeeft dan een reactie op valversnelling, \(g\), of een eigenversnelling van waar je ook maar meet dan houdt het voor mij op, want dan zit er een fundamenteel misverstand in de weg dat ik niet kan blijven corrigeren.


Overigens, sinds het topic in ART staat, meet het de eigenversnelling van bijvoorbeeld het oppervlak van de Aarde overal naar boven (radiaal uitwaarts) zonder dat de positie verandert beschreven met slechts één component van de Christoffel symbolen, vanwege het zakke veld:

\(\frac{d^{2}r}{d \tau^{2}}=a^{r}-\Gamma {_{tt}}^{r}(u^{t})^{2}\)

(Er zijn 40 Christoffel-symbolen en dus nog 39 vergelijkingen over (hoewel de meeste slechts 0=0 zijn) om andere versnellingen te berekenen. De vergelijking hier is bekend, omdat die alleen de "Newtoniaanse versnelling" oplevert.)


Afijn. Wat er in je onderste plaatje verder niet klopt is dat dat die vectoren en de omloopbanen niet 'niet-instantaan' meeveranderen. (Wat dan het enige is wat met relativiteit te maken heeft.)

[HansH]

Dat zou ook wel kloppen als zulke sensoren bestonden, maar dergelijk meetapparatuur, voor Newtoniaanse zwaartekrachtsvectoren bestaat niet.

ik heb je in een prive bericht proberen uit te leggen hoe zo'n sensor opgesteld zou moeten worden, maar dat heb je dan blijkbaar niet gelezen of niet begrepen? hieronder nog een keer weergegeven

[HansH]

Afijn. Wat er in je onderste plaatje verder niet klopt is dat dat die vectoren en de omloopbanen niet 'niet-instantaan' meeveranderen. (Wat dan het enige is wat met relativiteit te maken heeft.)

de getekende cirkels stellen geen omloopbanen voor maar cirkels van de voortplanting van informatie op tijdstippen t1, t2 en t3 vanaf de ster.

[HansH]

hieronder nog een keer weergegeven
g_sensor.png

zo maak je dus een g-sensor in een stilstaand referentieframe en kun je dus onderzoeken wat de g waarde is op elk punt.
Voor een stilstaande zon is het simpel met newton uit te rekenen. dan wijst de g waarde precies naar de ster omdat de ster door de tijd heen op dezelfde plek blijft staan.
voor een snel bewegende ster (zoals bv bij een dubbelster) moet volgens newton de g sensor nog steeds een waarde geven en richting die naar de ster blijft wijzen op elk moment uitgaande van oneindg snelle voortplanting van de zwaartekracht.

maar in de ART is die voortplantingssnelheid snelheid eindig dus is de informatie die de g sensor ziet de informatie uit het verleden, dus zou de sensor op basis daarvan naar een oude positie van de ster moeten wijzen.

Maar dat zou dan niet meer compatible zijn met newton terwijl dat wel moet, dus moet er een component in de ART berekening zitten die ervoor zorgt dat bij een bewegende ster de g vector naar de positie van de ster blijft wijzen zoals die is op het moment dat het licht de sensor bereikt. dus dan zou de sensor dus een andere richting zien dan het ontvangen licht van de ster doet vermoeden.