Vortex29
Artikelen: 0
Berichten: 683
Lid geworden op: wo 03 nov 2004, 00:41

Re: Bestaat toeval?

Volgens mij is toeval sowieso een verzonnen concept, en noemen we dingen "toevallig" als wij de logische verbanden niet zien.
Stel ik noem 4 cijfers, en het blijkt jou pincode te zijn... wat is het logische verband? Volgens mij is dat er niet direct, en noem ik het dus toeval.
Wij kunnen de toekomst misschien niet berkekenen maar een toekomstige super computer wel.
Voordat we toekomst gaan berekenen zullen we eerst alle informatie over het heelal moeten weten. Waar elk deeltje zich exact bevindt, hoe snel alles beweegt enz. enz. Al deze informatie kun je onmogelijk verkrijgen, mede doordat de meting het gemetene beïnvloed. Op het moment dat ik de positie van een deeltje bepaal verander ik zijn positie, die niewe positie zal ik opnieuw moeten meten enz. enz.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Bestaat toeval?

WIj kunnen de toekomst misschien niet berkekenen maar een toekomstige super computer wel..
Nee, die ook niet. Nooit. Om verschillende reden:

1. Die computer bestaat onder dezelfde fysieke voorwaarden als wij, dus heeft hij net zo goed "last" van de onzekerheid van Heisenberg.

2. Hij maakt zelf deel uit van hetgeen hij wil voorspellen, dus zodra hij een voorspelling maakt is die meteen ongeldig omdat hij (en daarmee een stukje van het universum, en daarmee de toekomst) erdoor verandert op een manier die van de voorspelling afhangt.

3. Voor een 100% correcte voorspelling moet je alle elementaire deeltjes in het universum erbij betrekken, en dat zijn veel meer mogelijkheden dan je in een beperkt aantal deeltjes (namelijk slechts die waar de computer uit is opgebouwd) kunt representeren.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
DePurpereWolf
Artikelen: 0
Berichten: 9.240
Lid geworden op: wo 12 mar 2003, 19:44

Re: Bestaat toeval?

Dat komt neer op de vraag of God dobbelt, ik denk van niet (Einstein ook niet :wink:).


Einstein dacht ook dat een Scanning Electron microscoop niet zou werken. En deze zijn toch echt op de markt.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Bestaat toeval?

Einstein dacht ook dat een Scanning Electron microscoop niet zou werken. En deze zijn toch echt op de markt.
Einstein had dan ook niet in álles gelijk :shock:
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Bestaat toeval?

er is op het moment al een computer die bepaalde gebeurtenissen van te voren als ware heeft voorspeld..(waaronder 9.11) moet je even op google zoeken ik weet het niet ui men hoofd, Black nogwat ofzo heet de computer.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Bestaat toeval?

er is op het moment al een computer die bepaalde gebeurtenissen van te voren als ware heeft voorspeld..(waaronder 9.11) moet je even op google zoeken ik weet het niet ui men hoofd,  Black nogwat ofzo heet de computer.
Bedoel je zo'n black box uit deze thread?

Ik heb wel eens gehoord over die verhalen, en er is absoluut geen sprake van een computer die iets in de richting van een terroristische aanslag kon voorspellen. Men zoekt alleen in gegenereerde ruis of random data en herkent dan voor ingrijpende gebeurtenissen (zoals 9/11 of de tsunami) een speciaal patroon. Afgezien van dat daar weinig voorspellends aan is, betwijfel ik of er niet gewoon wat gevonden wordt omdat men dat wil. Zo zijn er ook talloze "verborgen boodschappen" in de bijbel gevonden, m.i. ook een kwestie van met alle geweld zoeken naar iets wat er niet is.

Ze herkennen dat soort dingen ook altijd achteraf, ik heb nog nooit gehoord van een machine die van te voren correct weet te vertellen wanneer er een grote gebeurtenis gaat plaatsvinden.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Bestaat toeval?

Ze geven het van te voren aan, maar op het moment zelf herkennen we he tniet goed. In de toekomst kan dit gepefectioneerd worden
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Bestaat toeval?

Ze geven het van te voren aan, maar op het moment zelf herkennen we he tniet goed. In de toekomst kan dit gepefectioneerd worden
Lijkt me stug... Maar stel dat, kunnen we er dan ook nog wat aan doen? Een aankomende ramp afwenden bijvoorbeeld?

En denk je niet dat het doen van een belangrijke voorspelling zelf juist de toekomst verandert? Of dat het bijvoorbeeld zou kunnen dat de voorspelling wel uitkomt, maar dat dat niet was gebeurd als die computer (of welke toekomstvoorspeller dan ook) die voorspelling niet had gedaan?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Anonymous
Artikelen: 0

Re: Bestaat toeval?

ja daar heb je een punt.

net als bij het jaar 2012.. door een vage voorspelling zijn er mensen die geloven dat er iets gat gebeuren in 2012.

Waarschijnlijk gaat er wat gebeuren maar dat gaat gebeuren omdat het voorspeld is, het is niet voorspeld met de kennis dat er wat ging gebeuren.

Het is de ultieme datum voor een terroristische aanslag etc :shock:

Maar om toeval te begrijpen moet je denk ik eerst "tijd"begrijpen..En dat weet nog niemand precies.
wasbeer
Artikelen: 0
Berichten: 226
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 21:13

Re: Bestaat toeval?

En denk je niet dat het doen van een belangrijke voorspelling zelf juist de toekomst verandert? ...
Gezien de manier waarop mensen op orakels reageren, zou deze machine wel eens voor een groot aantal self-fulfilling prophesies kunnen zorgen.
Gebruikersavatar
Sterrenkind
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: ma 11 dec 2006, 21:27

Re: Bestaat toeval?

Beetje zonde om mijn reaktie op een dood forum te laten staan, maar zo te zien heeft dit topic ook nieuw leven nodig...

Gisteren kwam ik 'toevallig' in dit topic terecht en het verplicht me sindsdien om te reageren (dus niet echt toeval meer :) )... al was het maar om dit topic nieuw leven in te blazen.

Hoewel ik de indruk heb dat dit forum op sterven-na-dood is want ik zie bijna alleen rode kruizen hiero, maar kon toch nog een profieltje aanmaken :)

Niet zozeer de stelling of toeval bestaat, maar de dualiteit tussen determinisme en vrije wil zoals hier gesteld verdient nadere uitleg:
Mijn onderbouwing is niet zozeer bedoeld om gelijk te willen hebben, ik heb het zo uitgebreid beschreven omdat ik vaker mensen op discussiefora ben tegen gekomen die bij hoog en laag bleven beweren dat het universum 100% deterministisch is te verklaren, terwijl ze tevens beweren dat we over een vrije wil beschikken. Ik kan die gedachte niet volgen, volgens mij kunnen deze twee beweringen niet tegelijkertijd geldig zijn, het is het één of het ander. Altans, als ik goed redeneer, en ik kan het best verkeerd hebben. Ik ben dus op zoek naar iemand die mij kan uitleggen waarom het universum 100% deterministisch te verklaren is en wij mensen desondanks over een vrije wil beschikken. Dus los van de vraag wie er dan eigenlijk gelijk heeft.
Mijn redenatie is puur intuitief (en per definitie incompleet) en gebaseerd op alles wat ik tot nu toe heb gelezen op gebied van de metafysica over fractaliteit en holografie. Beide boeiende onderwerpen die je fundamentele kijk op het leven veranderen als je je erin verdiept en die zeker niet voor iedereen toegankelijk zijn (maar dat wel kan worden). Voordeel van een forum is dat het mensen op dit punt samenbrengt al is mijn kritiek dat door de hoeveelheid aan forums tegenwoordig de spreiding groot is en het toeval hierbij weer groter wordt (googlelen is efficienter in dit opzicht). Dus eigenlijk wordt het toeval gecreeerd als je het zo bekijkt :)

Genoeg over het toeval, nu over de dualiteit waarvan sprake. Het principe van fractaliteit is gebaseerd op louter toeval gezien de uitkomst (fractal) bepaald wordt door oneindigheid (d.i. deelbaar is) en telkens anders is/wordt. Het karakter van een fractal berust dus op toeval en is per definitie niet deterministisch. Het determinisme ligt in het feit waarvan een fractal uitkomst is. Met andere woorden: waaruit ontstaat een fractal of wat is de bron? Dit is zonder meer speculatief te noemen, maar er zijn aanwijzingen dat de uitkomst (noem het de vorm van het fractal) wordt bepaald door de waarneming of beter de bewustwording van dit mentale plaatje (d.i. mentale projectie). Hierin ligt namelijk een keuze besloten. Het is namelijk aan de waarnemer wat de uitkomst zal zijn. Dit is echter geen bewuste keuze omdat de waarneming zelf de uitkomst bepaalt en niet de waarnemer die zich alleen op dat moment bewust wordt van de uitkomst ervan. De uitkomst (vorm van het fractal) kan hierdoor wel worden beinvloed en om die reden werkt mentale projectie ook bij o.a. meditatie of bidden om de uitkomst van het fractal te beinvloeden. Dit laatste is wel een vrije keuze omdat de waarnemer bepaalt wat de uitkomst is of zal zijn. Er is dus onderscheid te maken in een onbewust en bewust proces wat neerkomt op het onderscheid tussen fysica (gebaseerd op uitkomsten op basis van de waarneming) en metafysica (gebaseerd op uitkomsten op basis van de waarnemer). Het eerste is objectief te noemen en het tweede is subjectief. Het bewustzijn speelt in beide gevallen een belangrijke rol omdat fysisch gezien de waarnemer de uitkomst bepaalt. Objectief gezien valt de uitkomst samen het wel of niet aanwezig zijn van de waarnemer (die de uitkomst waarneemt en er zich van bewust wordt), subjectief gezien bepaalt de waarnemer bewust de uitkomst door een mentale voorstelling van de uitkomst te maken. In dit verschil tussen bewuste of onbewuste waarneming ligt een vrije keuze besloten en ligt de uitkomst niet meer vast (of is dus niet meer deterministisch te noemen). Toeval bestaat bij gratie van de waarnemer die bepaalt wanneer iets wordt waargenomen of door het determinisme van de waarnemer die bepaalt wat hij waar zal nemen (maar niet wanneer). Het verschil tussen beide is louter een fysisch verschil namelijk het verschil tussen een trilling (lichtgolf) en materie als zijnde twee verschillende 'toestanden' van een-en-het-zelfde of oneness. De uitkomst of vorm van het fractal ligt bijgevolg niet vast of beter manifesteert zich op een gegeven moment. Het moment van manifestatie is nog steeds toevallig, maar kan wel worden beinvloed. Het deterministische zit hem in bron waarvan het fractal uitkomst is. Om een heel concreet voorbeeld te geven (anders komt het niet meer geloofwaardig over, of is het al :) )... in ons DNA ligt alles vast gecodeerd en dit bepaalt de uitkomst (ja, ook wij zijn een fractal :blink: ). Op basis van deze DNA-codering manifesteren wij ons in een fysieke realiteit met deze kenmerken. Dit is een onbewust proces waarbij we onszelf waarnemen met onze fysieke zintuigen. Het 'uitlezen' van de codering van het DNA (het plaatje) is het gevolg van een holografisch proces waarbij ons bewustzijn als gevolg van trilling het mogelijk maakt fysiek vorm te geven aan deze codering in de vorm van een lichaam. We manifesteren ons hierbij als een holografische weergave van ons DNA. Als gevolg hiervan kan de uitkomst door het holografische karakter hiervan op velerlei wijze worden beinvloed, bewust en onbewust. Denk bv aan straling bij kanker (chemotherapie), lichttherapie, (homeopatische ) medicijnen, drugs, genmanipulatie, etc. Dit komt neer op een verandering van de trillingsfrequentie waarmee het plaatje wordt beschenen en de uitkomst bijgevolg beinvloedt. Op basis hiervan kan ook de realiteit zelf worden beinvloed en ik geloof dat dit het best bewaarde geheim van onze tijd is. Zolang men zich hiervan niet bewust is of wordt lopen we groot gevaar hierdoor (bewust of onbewust) beinvloed te worden. Aan de andere kant is de potentie die hiervan uitgaat ongekend, maar op zich een gevaar voor alles wat we kennen. Het zou het einde inhouden van onze gematerialiseerde wereld en een geheel andere wereld mogelijk maken die niet meer wordt begrensd door fysieke grenzen. Misschien dat dit besef of de bewustwording ten grondslag zal liggen aan de verandering waarvan sprake is rond 2012. In die zin klinkt het heel aannemelijk, maar dat zal niet voor iedeeen het geval zijn. Ik hoop hierbij in dat geval bij te hebben gedragen aan een beter inzicht.
De mensheid is blind door de kortzichtigheid van de mens

Leer onconventioneel denken en weet te weten want de waarheid is reeds bekend en dient alleen te worden herontdekt (RE-search)



---alles is cyclisch met behoud van energie---
Phaesimbrotos
Artikelen: 0
Berichten: 312
Lid geworden op: ma 03 jul 2006, 10:32

Re: Bestaat toeval?

Wat is toeval? Dat als je een paar dobbelstenen gooit niet al vast staat welke cijfers je gooit? Hmm, als dat toeval is, zeg ik nee, toeval bestaat niet. Waarom? Omdat ik het determinisme aanhang.
The most dangerous aspect of searching the truth is that you might find it.
Gebruikersavatar
Sterrenkind
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: ma 11 dec 2006, 21:27

Re: Bestaat toeval?

Niet echt een reaktie waar ik op had gehoopt in dit topic...

Alsof een bosjesman in de rimboe voor het eerst een vliegtuig ziet en zonder meer er achteraan gaat met de bedoeling het te vangen en op te eten. Ik dacht hierbij een redelijke poging te hebben gedaan om het verschil tussen fysica en metafysica uit te leggen vanuit mijn beleving, maar het komt kennelijk niet over. Vandaar dat ik me genoodzaakt zie om mijn reaktie te verwijderen. Ik dacht al redelijk off-topic te zijn in dit forum dus nog een reden temeer. Ik ben trouwens ook voorstander om de waarheid te omarmen, wat die ook mag zijn :)

NB. alleen voor de liefhebbers hierbij de link naar het dood forum:

http://z1.invisionfree.com/forums/Mysterie...355&st=15&#last
De mensheid is blind door de kortzichtigheid van de mens

Leer onconventioneel denken en weet te weten want de waarheid is reeds bekend en dient alleen te worden herontdekt (RE-search)



---alles is cyclisch met behoud van energie---
Gebruikersavatar
Sterrenkind
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: ma 11 dec 2006, 21:27

Re: Bestaat toeval?

********************************************************************

Sorry maar je mag geen berichten wijzigen waar op geantwoord is.

********************************************************************

Da's dan jammer maar misschien dat de moderator het alsnog voor me kan doen :)
De mensheid is blind door de kortzichtigheid van de mens

Leer onconventioneel denken en weet te weten want de waarheid is reeds bekend en dient alleen te worden herontdekt (RE-search)



---alles is cyclisch met behoud van energie---
Gebruikersavatar
Apeiron
Artikelen: 0
Berichten: 134
Lid geworden op: wo 15 mar 2006, 14:20

Re: Bestaat toeval?

Waarom zou er een verschil moeten bestaan tussen toeval en determinisme?

Iemand die meent dat alles toevallig is, gaat er net zoals een determinist vanuit dat niet alles te voorzien is. Een determinist zal dit de Voorzienigheid noemen (omdat hij het zelf ook niet ziet), de ander noemt dit toeval. Maar men doelt toch op hetzelfde proces? (nl. de onvoorspelbaarheid d'r van)

Misschien komt de synthese nog het dichtst in zicht bij uitspraken als ''wat een toeval!'' & ''wonderbaarlijk!'' Volgens mij vinden beide elkaar in de verwondering.

Stel je bovendien voor dat ik om 16.00 boodschappen ga doen. Een vriend besluit -zonder dat ik het wist- ook om 16.00 boodschappen te doen. Is het dan toeval dat we elkaar om 16.00 treffen of juist een gebrek aan rekening houden met de mogelijkheid (ik had het kunnen weten)

Isaac Asimov zei ooit: To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today

Waarom dan ook niet: To surrender to ignorance and call it randomness has always been premature, and it remains premature today :)
Toeval bestaat niet, er zijn alleen ervaringen

Terug naar “Filosofie”