Een idee over vrije wil en het lot

[ypsilon]

Da's niet wat ik zei, ik trek de SRT niet in twijfel, het is mij duidelijk dat het een goed onderbouwde en gevalideerde wetenschappelijke theorie is. Ik trek een bepaalde filosofische interpretatie van de SRT in twijfel omdat ik niet kan beoordelen of deze werkelijk volgt uit de SRT.

Filosofie en wetenschap moeten niet gescheiden blijven, dat zal vaak ook niet lukken, maar veel filosofen en alfawetenschappers hebben gewoon geen kaas gegeten van de RT. Die expertise is echter wel aanwezig op WSF, zij het in de bètafora.

[The Man]

In heel veel reeds bestaande wetenschappelijke formules bestaat een zogeheten onzekerheidsprincipe, of de vele andere namen die dit fenomeen draagt. Deze onzekerheidsprincipe zijn wij zelf. Door ons bewustzijn gedragen wij ons niet als bijvoorbeeld het heelal met voornamelijk 'dode' massa. Dus al zouden alle natuurwetten worden ontdekt of een theorie van alles worden gevonden dan nog moet die rekening houden met ons en ons bewustzijn. Derhalve is het heelal en alles wat erinzit beinvloedbaar door ons. Dus onze vrije wil zorgt ervoor dat er een onzekerheidsprincipe bestaat. Dus een theorie voor alles zou alleen werken in een heelal zonder enige vorm van bewustzijn. En in zo'n heelal zou deze theorie niet bestaan omdat er geen vorm van bewustzijn is die dat kan ontdekken. Dus eigenlijk is het zoeken naar een theorie van alles futiel?

Zo kan ook de butterfly effect ook onvoorspelbare dingen veroorzaken in het heelal en hier op onze aarde. Dit butterfly effect is eigenlijk wederom niets anders dan het onzekerheidsprincipe veroorzaakt door bewustzijn.

Slechts een hersenspinsel.

[Steentje]

...

Ik trek een bepaalde filosofische interpretatie van de SRT in twijfel omdat ik niet kan beoordelen of deze werkelijk volgt uit de SRT.

O.K. Terecht. Welke bijkvoorbeeld?

[ypsilon]

Of de aard van het universum al of niet deterministisch is. Overigens laten beide ruimte voor filosofische discussie over het lot. In een indeterministisch universum is er plaats voor werkelijk toeval, dat aan lotsbestemming toegeschreven zou kunnen worden. In een deterministisch universum is er alleen schijnbaar toeval, dat eveneens aan een voorafbestaand pad zou kunnen worden toegeschreven.

[Steentje]

Of de aard van het universum al of niet deterministisch is. Overigens laten beide ruimte voor filosofische discussie over het lot. In een indeterministisch universum is er plaats voor werkelijk toeval, dat aan lotsbestemming toegeschreven zou kunnen worden. In een deterministisch universum is er alleen schijnbaar toeval, dat eveneens aan een voorafbestaand pad zou kunnen worden toegeschreven.

Het ging erover welke besluiten je moet trekken uit specifiek de speciale relativiteitstheorie. Einsteins 'relativiteit van de gelijktijdigheid' toont aan dat verleden, heden en toekomst relatieve begrippen zijn omdat alle gebeurtenissen reeds en voor altijd vastliggen. In dit opzicht bestaat er geen 'toeval'. Ook vrije wil bestaat niet.

Wat men 'toeval' noemt is in dat opzicht slechts een gebeurtenis (causaal misschien niet verklaarbaar, maar dat is niet terzake) die ook vastligt in het ruimte-tijd continuüm. Of het universum, met name het totale ruimte-tijd continuüm al dan niet deterministisch opgebouwd is, is dus een ander onderwerp dan de essentie van de speciale RT die aantoont dat er niet enkel ons huidig heden, maar een totaal 'verleden-heden-toekomst' ruimte-tijd continuüm bestaat....

[ypsilon]

Daar snap ik niet veel van: als alle gebeurtenissen vastliggen, zijn ze gedetermineerd om te gebeuren zoals ze zullen gebeuren, precies omdat ze al gebeurd zijn (of iets in die trant). Ik raak een beetje de draad kwijt in wat je nu precies stelt.

[Steentje]

Daar snap ik niet veel van: als alle gebeurtenissen vastliggen, zijn ze gedetermineerd om te gebeuren zoals ze zullen gebeuren, precies omdat ze al gebeurd zijn (of iets in die trant). Ik raak een beetje de draad kwijt in wat je nu precies stelt.

Ik denk dat we 'deterministisch'' verschillend interpreteren. Deterministisch betekent dat vde opeenvolgende gebeurtenissen causaal verbonden zijn, dus met een oorzaak. Ik dacht trouwens dat je dat zo bedoelde vermits je praatte over een voorafgaand pad, en je het plaatste tegenover het inderdeterminisme waar toeval heerst...

In mijn posting valt dus te lezen dat als alle gebeurtenissen vastliggen (zoals de RT bewijst) ze daarom niet noodzakelijk 'causaal' moeten verbonden zijn. Voorbeeld: veronderstel even dat er elke seconde in uw leven iets totaal onverklaarbaars gebeurt. Je kan ook nergens een oorzaak vinden van wat er telkens gebeurt, en, belangrijk, veronderstel dat er ook geen oorzaak IS. Je zou dus voor het 'indeterministisch' wereldbeeld kiezen. De RT toont echter aan dat alle gebeurtenissen reeds opgeslagen liggen in het totale verleden-heden-toekomst ruimte-tijd continuüm... Wat de RT dus aantoont staat los van het feit of ons leven determinisitsch, dan wel indeterministisch is...

Het indeterminisme speelt uiteraard in de kaarten van diegenen die willen blijven geloven in vrije wil. Maar Einstein zelf heeft nooit begrepen wat men daarmee bedoelt. Je moet een afzonderlijk 'ik' in het leven roepen, een soort geest of ziel die dan 'beslist' of 'kiest', totaal onafhankelijk van alle invloeden want anders zou er een causaal verleden werken.. Geen enkele wetenschapper heeft zo'n onafhankelijk vrij beslissend 'ik' ooit ergens gevonden, tenzij het een product is voortgebracht door de hersenen.

[E.Desart]

Geen enkele wetenschapper heeft zo'n onafhankelijk vrij beslissend 'ik' ooit ergens gevonden, tenzij het een product is voortgebracht door de hersenen.

Ik denk dat ook Wetenschappelijk de vraagtekens over een deterministisch of indeterministisch wereldbeeld nog steeds open staat.

Een paar dingen die ik aan het lezen was:

http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz...osophy/dice.cfm

Many physicists and philosophers of science would concede that Einstein had shown the fallaciousness of the arguments advanced by his contemporaries for saying that causality breaks down, at least partially, at the microphysical level. But, they would point out, the conclusion of those arguments may nevertheless be true, and other arguments for non-causality may prevail where the earlier ones failed. There are some who claim, contrary to Einstein, that there is genuine indeterminacy or chance in nature. The verdict is still "out" on this issue. Maybe Einstein's "God" does play dice after all.

http://www.benbest.com/philo/freewill.html

[Steentje]

Ik denk dat ook Wetenschappelijk de vraagtekens over een deterministisch of indeterministisch wereldbeeld nog steeds open staat.

Een paar dingen die ik aan het lezen was:

http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz...osophy/dice.cfm

http://www.benbest.com/philo/freewill.html

Of de wereld deterministisch dan wel indeterministisch is, is mijns inziens interessant, maar eigenlijk bijkomstig vergeleken met het feit dat de speciale RT aantoont dat alle gebeurtenissen reeds en altijd vastliggen...

[E.Desart]

Of de wereld deterministisch dan wel indeterministisch is, is mijns inziens interessant, maar eigenlijk bijkomstig vergeleken met het feit dat de speciale RT aantoont dat alle gebeurtenissen reeds en altijd vastliggen...

Hoe kan wanneer er geen systematisch oorzakelijk verband te vinden is in de optie van oorzakelijk indeterminisme (niet het begrip: voorspellend determinisme) de gebeurtenissen vastliggen?

Ik bedoel: je stelt mijn opmerking als interessant, maar bijkomstig, t.o.v. jouw stelling dat alles vast ligt in tijd.

Het lijkt me dat je twee dingen scheidt die niet van elkaar los te koppelen zijn.

En ik vraag: hoe kan je dit loskoppelen van elkaar?

Oorzakelijk determinisme zegt dat alles vast ligt. (filosofie: ontologisch argument: objectief gegeven en dus onveranderlijke van structuur hebbende)

Oorzakelijk indeterminisme zegt dat toeval wel bestaat en dus niet alles vast ligt.

Mijn vorige post maakte duidelijk dat er nog steeds geen wetenschappelijk uitsluitsel is (en dus verschillende visies).

Jij stelt jouw stelling voorop als de enige optie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

Een formule die in principe verleden, heden en toekomst vastlegt en meteen ook 'opheft' overeenkomstig onder meer de relativiteitstheorie van Albert Einstein en het geloof van de fysici in de omkeerbaarheid van de verschijnselen en dus van de tijd.

Een en ander pleit tegen deze deterministische opvatting. Niet het minst het gevoel dat tijd onomkeerbaar is en dat we weinig of niets met zekerheid weten met betrekking tot de toekomst. Geen enkele natuurkundige wet is onomkeerbaarder dan de tweede wet van de thermodynamica: de entropiewet - in een gesloten systeem overgelaten aan zichzelf neemt de wanorde (chaos) toe. Ludwig Boltzmann introduceert in zijn benadering van de entropiewet bovendien een waarschijnlijkheidsbegrip wat in elk geval een non-deterministisch element is.

[ypsilon]

Dank Eric, precies wat ik bedoelde, maar ik kreeg het niet deftig geformuleerd.

[cornelos]

Het al dan niet hebben van een vrije wil staat denk ik los van het al dan niet deterministisch zijn van 'het alles'.

Uiteindelijk gehoorzamen de processen in je hersenen de natuurwetten: ze hebben geen keus. Ook al heb je het gevoel dat je ervoor kiest om iets te doen: dit is een illusie; er is geen keuze. Wat je (lichaam) doet wordt bepaald door de natuurwetten.

Ik denk trouwens niet dat alles wat je gedaan hebt en zult gaan doen reeds vast stond ten tijde van de Big Bang. Als je de Quantum Theorie erop naleest blijkt toeval een grote rol te spelen. Maar dat betekent (denk ik) niet dat je daar op een of andere manier invloed op hebt.

[The Man]

Ik denk trouwens niet dat alles wat je gedaan hebt en zult gaan doen reeds vast stond ten tijde van de Big Bang. Als je de Quantum Theorie erop naleest blijkt toeval een grote rol te spelen. Maar dat betekent (denk ik) niet dat je daar op een of andere manier invloed op hebt.

Naar mijn beste weten heeft de waarnemer in de Quantum Theorie wel degelijk invloed op het 'experiment'. De resultaten met en zonder waarnemer verschillen namelijk. Ik denk ook dat dit de grondbeginselen zijn van je vrije wil.

[Steentje]

Hoe kan wanneer er geen systematisch oorzakelijk verband te vinden is in de optie van oorzakelijk indeterminisme (niet het begrip: voorspellend determinisme) de gebeurtenissen vastliggen?

Ik bedoel: je stelt mijn opmerking als interessant, maar bijkomstig, t.o.v. jouw stelling dat alles vast ligt in tijd.

Het lijkt me dat je twee dingen scheidt die niet van elkaar los te koppelen zijn.

En ik vraag: hoe kan je dit loskoppelen van elkaar?

Oorzakelijk determinisme zegt dat alles vast ligt. (filosofie: ontologisch argument: objectief gegeven en dus onveranderlijke van structuur hebbende)

Oorzakelijk indeterminisme zegt dat toeval wel bestaat en dus niet alles vast ligt.

Mijn vorige post maakte duidelijk dat er nog steeds geen wetenschappelijk uitsluitsel is (en dus verschillende visies).

Jij stelt jouw stelling voorop als de enige optie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

Het determinisme stelt enkel dat een nog niet bestaande toekomst reeds 'bepaald' is omdat we aan de hand van de huidige gegevens kunnen berekenen wat de toekomst zal zijn. In dat opzicht 'ligt de toekomst vast', maar ze bestaat nog niet.

In mijn posting van 1 feb viel het volgende te lezen: "veronderstel even dat er elke seconde in uw leven iets totaal onverklaarbaars gebeurt. Je kan ook nergens een oorzaak vinden van wat er telkens gebeurt, en, belangrijk, veronderstel dat er ook geen oorzaak IS. Je zou dus voor het 'indeterministisch' wereldbeeld kiezen. De RT toont echter aan dat alle gebeurtenissen reeds opgeslagen liggen in het totale verleden-heden-toekomst ruimte-tijd continuüm... zoals alle beeldjes op een filmband. Wat de RT dus aantoont staat los van het feit of ons leven determinisitsch, dan wel indeterministisch is... "

[Steentje]

Naar mijn beste weten heeft de waarnemer in de Quantum Theorie wel degelijk invloed op het 'experiment'. De resultaten met en zonder waarnemer verschillen namelijk. Ik denk ook dat dit de grondbeginselen zijn van je vrije wil.

Veronderstel dat je een ouderwetse 35mm filmpelicule in handen hebt waarop kwantumgeleerden experimen uitvoeren in hun laboratoria. Zij stellen vast dat tijdens hun experimenten de waarnemer een belangrije rol speelt.

Eerlijk gezegd, mij interesseert het niet of de waarnemer een rol speelt of niet, omdat ik aan de hand van de speciale RT wéét dat de VOLLEDIGE filmband bestaat, met daarop al de experimenten. Of de experimenten al dan niet deterministisch of niet verlopen interesseert mij dus in dat opzicht ook niet echt meer....