Moderator: Rhiannon
Is dat jouw enige criterium?Graag zou ik Veertje vragen wie volgens haar benadeelt wordt bij een dergelijke abortus.
Wat voor criteria moet ik nog meer hebben dan?Is dat jouw enige criterium?
Dan ben jij aan het nadenken voor de bewuste mevrouw, dat getuigt van een behoorlijke arrogantie, zeker wanneer je deze vrouw niet kent..Ik denk dat ze zichzelf en haar ongeboren kind in eerste plaats benadeelt.
Dat dit ongeboren kind niet benadeelt kan worden blijkt uit de onderontwikkeling van de hersenen die het kind op die leeftijd niet in staat stellen om benadeelt te worden.Maar dat vereist natuurlijk dat we aannemen dat dit ongeboren kind benadeelt kan worden en dat het relevant is voor deze vraag als mensen benadeeld worden door hun eigen keuzes.
Dat is geen argumentum ad populum. Het is een vals dilemma. Je moet kiezen tussen óf geen keuzevrijheid óf aborteren wegens geslacht van het kind; in werkelijkheid is de zaak natuurlijk niet zo zwart-wit.Een argumentum ad populum, Veertje speelt in op de weerzin die dit voorbeeld op zou roepen om haar gelijk te krijgen ipv met steekhoudende argumenten te komen waarom het aborteren van een kind met een hazenlip nu werkelijk zo slecht is.Veertje schreef:Een vraag aan jou en iedereen die het interesseert: stel dat het bij een volgende geval om een vrouw zou gaan die haar zwangerschap laat aborteren omdat ze een meisje verwacht. Ze wil liever een jongen. Hoe sta je dan tegenover keuzevrijheid?
Het zou arrogantie zijn als ik zou proberen haar mijn mening op te leggen; Ik ben echter vrij om mijn eigen inschatting te maken van de mogelijke gevolgen.Dan ben jij aan het nadenken voor de bewuste mevrouw, dat getuigt van een behoorlijke arrogantie, zeker wanneer je deze vrouw niet kent..gmlk schreef:Ik denk dat ze zichzelf en haar ongeboren kind in eerste plaats benadeelt.
Maar ik ga niet alleen uit van het heden maar ook van de waarschijnlijke toekomst, en in een mogelijke toekomst is dat nu nog ongeboren kind geboren en groeit het op. Dat toekomstig kind wordt wel degelijk beïnvloed door deze beslissing en benadeeld bij een abortus.Dat dit ongeboren kind niet benadeelt kan worden blijkt uit de onderontwikkeling van de hersenen die het kind op die leeftijd niet in staat stellen om benadeelt te worden.Maar dat vereist natuurlijk dat we aannemen dat dit ongeboren kind benadeelt kan worden en dat het relevant is voor deze vraag als mensen benadeeld worden door hun eigen keuzes.
Het tegenovergestelde is ook waar, alhoewel in een andere context: hoe meer vrijheid hoe meer grond voor verzet en hoe meer repressie. Dit volgt eenvoudig uit het feit dat mijn vrijheid ophoudt waar de jouwe begint. Zou ons beider vrijheid ingeperkt zijn dan hadden we misschien minder last van elkaar.Adpruys schreef:Vrijheid is o.a. dat je niet het eigendom bent van de samenleving. het niet in te grote mate door de maatschappij te laten bepalen wat wel en wat niet wenselijk is. Voordelen van vrijheid zijn: mogelijkheid tot zelfontplooiing; minder grond voor verzet en dientengevolge minder reden voor repressie.Mechanieker schreef:
En vrijheid? Dat is uiteindelijk maar een woord natuurlijk ...
Dat is natuurlijk zo, maar dat geldt ook voor de vele zaadcellen die ik vandaag bij me draag, vind je dat ik ook hen (mijzelf en mijn vrouw) benadeel door vanavond als ik mijn vrouw aankruip en ze mij eens niet een por tussen mijn ribben geeft ik een condoom met zaaddodend middel ga gebruiken om ze te weerhouden een glorieuze toekomst tegemoet te gaan?Maar ik ga niet alleen uit van het heden maar ook van de waarschijnlijke toekomst, en in een mogelijke toekomst is dat nu nog ongeboren kind geboren en groeit het op. Dat toekomstig kind wordt wel degelijk beïnvloed door deze beslissing en benadeeld bij een abortus.
Ik begrijp wat je bedoeld, maar de meest waarschijnlijke toekomst voor een zaadcel is niet erg glorieus. Idem mbt een eicel.Dat is natuurlijk zo, maar dat geldt ook voor de vele zaadcellen die ik vandaag bij me draag, vind je dat ik ook hen benadeel door vanavond als ik mijn vrouw aankruip en ze mij eens niet een por tussen mijn ribben geeft ik een condoom met zaaddodend middel ga gebruiken om ze te weerhouden een glorieuze toekomst tegemoet te gaan?Maar ik ga niet alleen uit van het heden maar ook van de waarschijnlijke toekomst, en in een mogelijke toekomst is dat nu nog ongeboren kind geboren en groeit het op. Dat toekomstig kind wordt wel degelijk beïnvloed door deze beslissing en benadeeld bij een abortus.
Ik was vergeten er bij te vertellen dat ik superzaad heb.. [rr]Ik begrijp wat je bedoeld, maar de meest waarschijnlijke toekomst voor een zaadcel is niet erg glorieus. Idem mbt een eicel.
Maar doet de mogelijke toekomst er werkelijk toe?Pas op het moment dat een bepaalde eicel door een bepaalde zaadcel wordt bevrucht is een nieuwe situatie ontstaan die veel glorieuzer is dan die van een willekeurige zaadcel of eicel. Als deze nieuwe situatie het 5 week standhoud* dan moet je serieus rekening moet houden deze redelijke waarschijnlijke toekomst.
Ik ben persoonlijk van mening dat zelf verkrachte meisjes gewoon het kind baren en dan afstaan, in plaats van te aborteren.Denk ook eens aan verkrachtingsslachtoffers, die soms erg jong zijn, zelf nog een kind.
Dat is nou net hét grote probleem van de postmoderne mens, ze willen alles zelf kunnen beslissen en pikken het niet dat anderen iets voor hen beslist. Wel, hoe onwaarschijnlijk het voor jou misschien klinkt, het leven heeft wel degelijk regels en je kan niet zomaar beslissen wat je zelf het beste uitkomt, daarom dat zelfmoord ook tegen de wet is! Met jouw redenering zou je kunnen denken: waarom mag dit niet? Je beslist toch zelf of je wil leven of niet, nou dit is niet zo!Ik begrijp dat jij vanuit jouw Christelijke achtergrond fel tegen bent, maar het is en blijft een feit dat Christenen (zeer tegen jouw zin) de gang van het leven niet meer bepalen. Jij noemt dat de schuld van 'postmodernisme en het verdwijnen van structurele ethiek', ik noem het 'vrijheid om zélf te beslissen zonder dat er voor je beslist wordt'!
Zelfmoord is niet tegen de wet. Gelukkig.Dat is nou net hét grote probleem van de postmoderne mens, ze willen alles zelf kunnen beslissen en pikken het niet dat anderen iets voor hen beslist. Wel, hoe onwaarschijnlijk het voor jou misschien klinkt, het leven heeft wel degelijk regels en je kan niet zomaar beslissen wat je zelf het beste uitkomt, daarom dat zelfmoord ook tegen de wet is!EelcoStorm schreef:Ik begrijp dat jij vanuit jouw Christelijke achtergrond fel tegen bent, maar het is en blijft een feit dat Christenen (zeer tegen jouw zin) de gang van het leven niet meer bepalen. Jij noemt dat de schuld van 'postmodernisme en het verdwijnen van structurele ethiek', ik noem het 'vrijheid om zélf te beslissen zonder dat er voor je beslist wordt'!
Of je het nou wil of niet: uiteindelijk is iedereen persoonlijk de ultieme scheidsrechter. Wellicht geholpen door verschillende instituten als kerk of staat, maar de enige tegenover wie je echt verantwoording moet afleggen ben je zelf. En als je een goed mens bent, is dat veel moeilijker dan verantwoording af te leggen tegen kerk of staat.Melissa schreef:Met jouw redenering zou je kunnen denken: waarom mag dit niet? Je beslist toch zelf of je wil leven of niet, nou dit is niet zo!
Dit is de typische postmodernistische denkwijze dat ieder wel voor zichzelf uitmaakt wat hem/haar het beste uitkomt.
Dan zijn we uitgepraat. Want als iemand blijft volharden in een rigide standpunt, is er inderdaad geen sprake meer van discussie.Een leven beëindig je niet, punt uit. Als je dat niet beseft, is het niet eens de moeite om met je te discussiëren.
Dat is het gevaar van preken buiten eigen parochie. Dan kun je verwachten dat niet iedereen het met je eens is. Je meet jezelf oordelen aan die niet bepaald getuigen van een groot inlevingsvermogen.Dit is een totaal gebrainwashte visie op het leven en ik eigenlijk verdoe ik mijn tijd om het aan jullie duidelijk te maken want snappen doen jullie het toch niet.
Dat is geen argumentum ad populum. Het is een vals dilemma. Je moet kiezen tussen óf geen keuzevrijheid óf aborteren wegens geslacht van het kind; in werkelijkheid is de zaak natuurlijk niet zo zwart-wit.jdr schreef:Een argumentum ad populum, Veertje speelt in op de weerzin die dit voorbeeld op zou roepen om haar gelijk te krijgen ipv met steekhoudende argumenten te komen waarom het aborteren van een kind met een hazenlip nu werkelijk zo slecht is.Veertje schreef:Een vraag aan jou en iedereen die het interesseert: stel dat het bij een volgende geval om een vrouw zou gaan die haar zwangerschap laat aborteren omdat ze een meisje verwacht. Ze wil liever een jongen. Hoe sta je dan tegenover keuzevrijheid?
, wat is dan het grote verschil tussen zijn en mijn argumenten? Zijn mijn overwegingen nu echt zo absurd en uniek dat ze totaal niet ter zake doen in dit vraagstuk? [rr]Althans ik kan niet geloven dat zij haar kind liet aborteren om de boodschap uit te spreken dat mensen met imperfecties niet op deze aarde thuis horen, veel aannemelijker lijkt het me dat zij een gevoel van weerzin had tegen een kind met een hazelip en zichzelf niet in staat achtte het kind de liefde te geven dat een kind nodig heeft.
Dat is het wel, gelukkigZelfmoord is niet tegen de wet. Gelukkig.
Weer fout, maar als je dit nog niet begrijpt, heeft het inderdaad weinig zin om te discussiëren....de enige tegenover wie je echt verantwoording moet afleggen ben je zelf...
Er zijn nu eenmaal enkele fundamentele principes. Of in ieder geval, die waren er, maar zijn bij velen verloren gegaan.Dan zijn we uitgepraat. Want als iemand blijft volharden in een rigide standpunt, is er inderdaad geen sprake meer van discussie.Melissa schreef:Een leven beëindig je niet, punt uit. Als je dat niet beseft, is het niet eens de moeite om met je te discussiëren.
Wat mij betreft zit het valse dilemma hierin dat je de keuzevrijheid verbindt aan het moreel goedkeuren van een beslissing.Veertje schreef:Ik denk dus dat het verstrekkende gevolgen zal hebben voor onze maatschappij als die maatschappij het toelaat bepaalde grenzen te laten vervagen. De gevolgen zouden kunnen zijn dat een bepaalde groep mensen zich uiteindelijk niet meer een deel voelt van de maatschappij (de paria's, zie mijn post), zich ongewenst en afgekeurd gaat voelen, dat zij zullen zien dat naarmate de tijd vordert alle voorzieningen die men eerder instelde om e.e.a. voor hen mogelijk te maken (wat m.i. niet meer dan "sociaal" is) niet meer noodzakelijk worden geacht. Daarnaast probeerde ik te schetsen dat ik het zeer mogelijk acht dat mensen die er wel voor willen kiezen om hun gehandicapte kind te baren en groot te brengen in hun keuzevrijheid beperkt zullen worden door de sociale druk die er ontstaat en de positie waarin dat kind zich zal bevinden in de "nieuwe" maatschappij (je dwingt uiteindelijk deze mensen "sterk' te zijn en zich af te zetten tegen een nieuwe, heersende gedachte dat het logisch is om geen "afwijkend" kind te willen. Terwijl je (eigenlijk: oneerlijkerwijs) niet vraagt van de mevrouw met het hazenlip foetusje om "sterk" te zijn). En daarnaast, waarom jdr, is het aborteren van een kind met een hazenlip nu werkelijk zo goed?
[*]Troy, wat het valse dilemma betreft. Ik snap je punt niet. Dat volgens jou de zaak in werkelijkheid niet zo zwart-wit is toont aan dat je een belangrijk verschil ziet in het aborteren van een kind met een hazenlip en een kind omdat het een meisje is. Waarom?
Verder vraag ik niemand om een keuze te maken tussen keuzevrijheid en het aborteren wegens geslacht van het kind. Alles wat ik vraag is om de dunne scheidslijn tussen een dergelijk geval en een geval als het hazenlip kindje te voelen. Ik probeer daarmee te bewerkstelligen dat jullie je afvragen, net zoals ik, of een bepaald gebrek aan grenzen uiteindelijk, vanwege logische overwegingen, niet ook zal leiden tot het feit dat mensen inderdaad op een gegeven moment een abortus zullen overwegen vanuit de wens om een kind met het gewenste geslacht te kunnen krijgen. En als je de "hazenlip abortus" goedkeurt, of je dan de "geslachtsabortus" ook goed zal moeten keuren.
[/list]
