Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

De empirie toont echter ook dat de mens een instinctarm wezen is.
Ik denk dat dit nogal tegenvalt en dat wij nogal geneigd zijn achteraf -zeker wanneer het gaat om basale gedragsuitingen als agressie- een verklaring te zoeken voor ons gedrag door er een mentale beredenering aan vast te plakken.

Dat zou een discussie opzichzelf zijn....

Mij lijkt het iig niet toevallig dat het gros van de geweldsdelicten in dezelfde lijn liggen als het wel evidente instictieve agressief gedrag van verwante sociale organismen.

Stiefpapa kan ongetwijfeld beredeneren waarom hij zijn stiefzoontje om zeep heeft geholpen zonder daarbij op instictmatig gedrag uit te komen, maar dat het doden van stiefkinderen genetisch hout snijdt in combinatie met het erg hoge percentage aan stiefouders (bij mensen) die bij kindermoorden de daders blijken te zijn zegt mij iig dat instinct bij dit significante verschil een erg grote rol speelt.

Dit voorbeeld -uit vele anderen- nog los van het feit dat het genetisch vrij correct is dat vooral mannen zich laten leiden door agressie; instinctief gedrag (hoewel iedere jongen/man die iemand afrost achteraf zijn eigen beredenering heeft voor dit gedrag, en wel één waarin hij niet wijst naar zijn instincten).
Rest nog de vraag: is de mens een inherent onbetrouwbaar (figuurlijk "beestachtig") wezen? Mij lijkt dit een zeer zwartgallige visie op de mens, die veeleer is ingegeven door emotie.
Mij lijkt het een vrij realistische weergave van de mens die bovendien niet per definitie zwartgallig is.

Onbetrouwbaarheid is een sociale bekwaamheid waar wij erg blij mee mogen zijn.
Jeroen Bouterse
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 21:52

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Een open discussie over een voor jou gesloten onderwerp? Een discussie die je trouwens voert met gruwelijke, onbetrouwbare soortgenoten - dat komt neer op iemand vragen: "Jij liegt altijd; wat vind je daar nou zelf van?"
Wat ik ervan vind. [...]
Ik probeerde je erop te wijzen dat het nogal paradoxaal is om met 'slechte', onbetrouwbare personen te praten over slechtheid en onbetrouwbaarheid. Je reactie wijst erop dat je niet goed doorhebt waar ik de aanhalingstekens plaatste. Dit was geen uitnodiging om je slechte ervaringen met mensen op een rijtje te gaan zetten.

Ik heb geen enkele reden om aan zo'n verhaal te twijfelen, maar ik vraag me af hoe dit aantoont dat 'de mens' een gruwelijk en gewetenloos wezen is. Geldt het voor jou ook? Wat is dan dat geweten dat je mist, en hoe komt het dat je je daar zo over opwindt? Of zijn alle mensen slecht, behálve jij? Dergelijke opvattingen worden vaker gekoesterd - zo is op dit forum eerder de gedachte verkondigd dat wetenschappers stelselmatig de waarheid ontdoken en één enkel forumlid de moed had om die onder ogen te zien - maar ik neig ze zelden serieus te nemen.

Ik ben me bewust van het feit dat mensen in staat zijn tot egoïsme, agressie, manipulatie, oplichterij, etc. etc. etc., maar vraag jou op mijn beurt of je in je leven werkelijk niet één iemand bent tegengekomen die als tegenvoorbeeld kan dienen. Of je het nu zelf bent of niet.
Zouden kinderen dan niet betrouwbaar zijn??? Dat ontgaat mij hier ff. Wellicht zou je dit kunnen toelichten?
Kinderen kunnen liegen, manipuleren en slaan. Alleen iets minder geloofwaardig, subtiel en hard. Als de mens volgens jou van nature slecht is, ben ik erg benieuwd waarom jongere mensen immuun zouden zijn voor slechte motieven.
Wie heeft het hier over natuur? Dat is hier niet ter sprake! QRNLK kan dat wel benoemen, maar dat staat hier los. Het gaat hier om de werkelijkheid en de vele miljoenen voorbeelden waarom de mens onbetrouwbaar is.
Ik bedoel - en qrnlk bedoelt dat volgens mij ook grotendeels - dat 'goed' en 'slecht' niet als objectieve standen van zaken ín de dingen zelf zitten, en dus labels zijn die wij erop plakken. Als jij alle mensen slecht, onbetrouwbaar en gruwelijk noemt, en anderen over dezelfde mensheid beweren dat het wel meevalt, kan dat dus ook gewoon komen doordat je mensen niet aan dezelfde maatstaven meet.

Je bevestigt in het hierop volgende dat je dat inzicht wel hebt. Ik kan dat cultureel relativisme overigens weer op geen enkele zinvolle manier in verband brengen met je categorische verwerping van de mensheid als geheel als gruwelijk in je openingspost. Jíj noemt alle mensen onbetrouwbare beesten en ik vroeg dus naar jóuw maatstaven en definities en hopelijk een toelichting van hoe blijkt dat die op de hele mensheid van toepassing zijn.

Als ik je definitie probeer te operationaliseren, stel ik vast dat mensen onmogelijk allemáál slecht kunnen zijn, op grond van het simpele empirische feit dat er samengeleefd wordt. Je meer intuïtieve voorbeelden van slechtheid tot nu toe zijn tamelijk krachteloos omdat ze niet te veralgemeniseren zijn; niet iedereen heeft jou opgelicht, en niet iedereen zou het gedaan hebben.

Nuanceer.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

jdr schreef:Mij lijkt het iig niet toevallig dat het gros van de geweldsdelicten in dezelfde lijn liggen als het wel evidente instictieve agressief gedrag van verwante sociale organismen.

Stiefpapa kan ongetwijfeld beredeneren waarom hij zijn stiefzoontje om zeep heeft geholpen zonder daarbij op instictmatig gedrag uit te komen, maar dat het doden van stiefkinderen genetisch hout snijdt in combinatie met het erg hoge percentage aan stiefouders (bij mensen) die bij kindermoorden de daders blijken te zijn zegt mij iig dat instinct bij dit significante verschil een erg grote rol speelt.
In dit soort gevallen neemt ons "oerbrein" het even over. Door de emotionele overmacht kunnen we onze instincten soms niet de baas (in ons rechtssysteem is daar overigens rekening mee gehouden). Misschien is het interessant om verscheidene vormen van agressie (waarop gericht?, instrumenteel?, etc.) verder onder de loep te nemen.
(...)nog los van het feit dat het genetisch vrij correct is dat vooral mannen zich laten leiden door agressie
Klopt dit? Volgens mij vertonen vrouwen vooral andere vormen van agressie.
(...)hoewel iedere jongen/man die iemand afrost achteraf zijn eigen beredenering heeft voor dit gedrag, en wel één waarin hij niet wijst naar zijn instincten
Ook dit zal denk ik wel van geval tot geval verschillen. Ik zie pleiten voor "onweerstaanbare dwang" in een rechtzaak als een soort verwijzing naar instinctief gedrag.
Mij lijkt het een vrij realistische weergave van de mens die bovendien niet per definitie zwartgallig is.

Onbetrouwbaarheid is een sociale bekwaamheid waar wij erg blij mee mogen zijn.
Hoezo?
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

In diezelfde lijn nog een leuk weetje:

Een stategie voor schorpioenvliegen om hun genen over te dragen is om met geweld een vrouwtje te grijpen en haar bruut te verkrachten. Gebruikelijk is dit echter niet; het zijn vaak de kleinere en minder succesvolle mannetjes die dit doen. De vrouwtjes zijn duidelijk gecharmeerd van de grotere en geschiktere mannetjes aan wie zij zich wel vrijwillig onderwerpen.

Bij onze meer verwante aapgenoten werkt dit weinig anders.

Hoe zou het daderprofiel van de menselijke collega er uit zien? Je voelt hem vast al aan komen; verkrachtende mannen staan massaal onderaan de maatschappelijke ladder en zijn te incompetent om een partner te vinden.

Opmerkelijk is ook dat slachtoffers van verkrachting bijna allemaal op het toppunt van hun vruchtbare leeftijd zijn.

Voor mij erg lastig om dit los van genetische invloed (instinct) te zien.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

jdr schreef:Hoe zou het daderprofiel van de menselijke collega er uit zien? Je voelt hem vast al aan komen; verkrachtende mannen staan massaal onderaan de maatschappelijke ladder en zijn te incompetent om een partner te vinden.

Opmerkelijk is ook dat slachtoffers van verkrachting bijna allemaal op het toppunt van hun vruchtbare leeftijd zijn.

Voor mij erg lastig om dit los van genetische invloed (instinct) te zien.
Bij verkrachting gaat het de dader vaak ook om macht, soms zelfs meer dan om de seks. Er komen vast wel meer invloeden bij kijken. Maar uiteraard speelt "nature" hier wel een rol, de vraag is: hoe groot is die rol?
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

In dit soort gevallen neemt ons "oerbrein" het even over. Door de emotionele overmacht kunnen we onze instincten soms niet de baas (in ons rechtssysteem is daar overigens rekening mee gehouden). Misschien is het interessant om verscheidene vormen van agressie (waarop gericht?, instrumenteel?, etc.) verder onder de loep te nemen.
Ik denk dat ons hele doen en laten sterk verweven ligt met dit 'oerbrein'.
Klopt dit? Volgens mij vertonen vrouwen vooral andere vormen van agressie.
In dit geval heb ik het over fysieke agressie, agressie die te verklaren valt uit de verschillen in sekse; kwantiteit van genenoverdracht bij mannen en kwaliteit van genenoverdracht bij vrouwen.
Ook dit zal denk ik wel van geval tot geval verschillen. Ik zie pleiten voor "onweerstaanbare dwang" in een rechtzaak als een soort verwijzing naar instinctief gedrag.
Absoluut, maar in de meeste gevallen krijgt het een heel andere verklaring.
Hoezo?
Op de eerste plaats omdat -m.i. althans- onbetrouwbaarheid een bijzonder grote rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van onze (sociale) intelligentie waardoor dit punt in evolutie mogelijk is geworden en wij erover op internet kunnen bakkeleien.

Op de tweede plaats omdat onbetrouwbaarheid bijzonder functioneel is; stel nu eens dat je niet over de mogelijkheden beschikte om je emoties van afschuw ten opzichte van de manager waar je dagelijks mee samenwerkt kan verbergen door met tegenzin te vragen hoe zijn weekend was.


Bij verkrachting gaat het de dader vaak ook om macht, soms zelfs meer dan om de seks. Er komen vast wel meer invloeden bij kijken. Maar uiteraard speelt "nature" hier wel een rol, de vraag is: hoe groot is die rol?
Hoewel dit een veelgehoorde verklaring is ben ik toch wel benieuwd naar bronnen waaruit blijkt dat het de dader echt om macht te doen was; en als dat zo is hoe ver een dergelijke verklaring afstaat van ditzelfde instinct.
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Alexander Hartmans
Artikelen: 0
Berichten: 1.286
Lid geworden op: vr 21 jan 2005, 11:11

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Dat de mens een gruwelijk wezen is was al bekend, maar als het om eetgewoonten gaat kunnen wij onze lol nog verder botvieren. Zo kreeg ik van een contact uit het buitenland een brief information met 9 foto''s die er niet om liegen, namelijk dat er in China een middelis om de protentie te verhogen, namelijk het eten van dode babys. Ja je leest het goed dode babys klaar gemaakt en in de soep gegooid. Het gaat hier om Babys van het vrouwelijk geslacht die wordt opgepeuzeld en het kost 4000$, terwijl het wordt in gekocht voor 200 yen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Dat de mens een gruwelijk wezen is was al bekend, maar als het om eetgewoonten gaat kunnen wij onze lol nog verder botvieren. Zo kreeg ik van een contact uit het buitenland een brief information met 9 foto''s die er niet om liegen, namelijk dat er in China een middelis om de protentie te verhogen, namelijk het eten van dode babys. Ja je leest het goed dode babys klaar gemaakt en in de soep gegooid. Het gaat hier om Babys van het vrouwelijk geslacht die wordt opgepeuzeld en het kost 4000$, terwijl het wordt in gekocht voor 200 yen.
Ach kom, dit is kettingmail-niveau. Dit verhaal doorstaat een test op snopes.com niet. Typisch zo'n urban legend die telkens weer op een ander continent betrekking heeft en hier en daar verschilt in nuances.
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Beste Alexander,

Dit is een serieuze reply, dus hopelijk behandel je die ook als zodanig. Het gaat even over het volgende. Een belangrijke reden voor iets als een Wetenschapsforum lijkt me dat mensen behoefte hebben aan informatie, een stelling verdedigen of met elkaar in discussie gaan over een bepaald onderwerp of een combinatie van al deze dingen.

Tot nu toe zie ik jou geen een van deze drie dingen doen, het enige wat je doet is stellingen poneren, zonder argument of onderbouwing (ja, behalve misschien "het is toch zeker zo?" of "moet ik dan alles voorkauwen?", wat overigens een vreemde reactie is omdat er geen reden is een discussie te beginnen over iets dat nou een keer zo is, maar dat terzijde), ook niet als mensen daar meerdere keren expliciet om vragen, vervolgens lijk je ook niet te willen discussieren omdat er meerdere malen argumenten worden gegeven voor de onhoudbaarheid van je stellingen, waar je vervolgens niet op in gaat.

Met andere woorden, wat wil je eigenlijk precies met een topic als deze? Als het niet om informatie, het verdedigen van een stelling of bediscussieren is, zie ik het nut er niet van in en lijkt het me gerechtvaardigd deze draad gewoon te stoppen.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

ferry schreef:ter lering...

explaining altruistic behavior
Ey Ferry, mijn gebrekkige achtergrond in combinatie met de behoorlijke lengte van het artikel maken dat ik het lastig vindt het stuk aandachtig door te nemen; heb de grote lijnen er wel uit kunnen halen; namelijk dat onderzoeksresultaten incompabiliteit vertonen met biologische modellen.

Nu is het m.i. dat Dawkins juist hierom met zijn 'memen' op de proppen kwam en er ook hier niemand beweerd dat je een discussie als deze enkel biologisch kunt benaderen.

Nu hebben ik niet uit het artikel kunnen halen of een biologische benadering nu uberhaubt zinloos wordt geacht en waarom; zou je het heel erg vinden om een korte beschrijving te geven van hetgeen uit het artikel wat op deze discussie van toepassing is?
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

jdr schreef:Ey Ferry, mijn gebrekkige achtergrond in combinatie met de behoorlijke lengte van het artikel maken dat ik het lastig vindt het stuk aandachtig door te nemen; heb de grote lijnen er wel uit kunnen halen; namelijk dat onderzoeksresultaten incompabiliteit vertonen met biologische modellen.

Nu is het m.i. dat Dawkins juist hierom met zijn 'memen' op de proppen kwam en er ook hier niemand beweerd dat je een discussie als deze enkel biologisch kunt benaderen.

Nu hebben ik niet uit het artikel kunnen halen of een biologische benadering nu uberhaubt zinloos wordt geacht en waarom; zou je het heel erg vinden om een korte beschrijving te geven van hetgeen uit het artikel wat op deze discussie van toepassing is?
De toepassing op de discussie in deze draad? Nou, als volgt: de boude stelling is hier nu al tig keer geponeerd dat mensen alleen maar onbetrouware hufters zijn. Dan zou mijn vraag zijn: waarom zijn er eigenlijk mensen bezig met het verklaren van "altruistisch gedrag", want dat zou in dat geval natuurlijk het bestuderen van niet-bestaand gedrag zijn.

De boodschap is overigens niet dat biologische verklaringen niet zouden werken. Wat zij doen is het idee van "sterke reciprociteit" toevoegen aan de bestaande verklaringen, die deels een alternatief vormen en deels een aanvulling op de bestaande biologische, economische, sociologische, psychologische en politicologische modellen.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

De toepassing op de discussie in deze draad? Nou, als volgt: de boude stelling is hier nu al tig keer geponeerd dat mensen alleen maar onbetrouware hufters zijn. Dan zou mijn vraag zijn: waarom zijn er eigenlijk mensen bezig met het verklaren van "altruistisch gedrag", want dat zou in dat geval natuurlijk het bestuderen van niet-bestaand gedrag zijn.
Volgens mij is hier nog niet de stelling geponeerd dat mensen alleen maar onbetrouwbare hufters zijn, enkel dat het een menselijke eigenschap is, waarnaast nog tal van andere eigenschappen mogelijk zijn; waaronder betrouwbaarheid (wat noodzakelijk voorafgaat aan onbetrouwbaarheid aangezien je niet iemand kan misleiden wanneer dit het enig mogelijk te verwachten gedrag zou zijn) en altruisme.
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Volgens mij is hier nog niet de stelling geponeerd dat mensen alleen maar onbetrouwbare hufters zijn, enkel dat het een menselijke eigenschap is, waarnaast nog tal van andere eigenschappen mogelijk zijn; waaronder betrouwbaarheid (wat noodzakelijk voorafgaat aan onbetrouwbaarheid aangezien je niet iemand kan misleiden wanneer dit het enig mogelijk te verwachten gedrag zou zijn) en altruisme.
Lees ik dan echt iets totaal anders in de openingspost?
De mens, zoalis ik eerder melde is niet te vertrouwen.
Alexander Hartmans
Artikelen: 0
Berichten: 1.286
Lid geworden op: vr 21 jan 2005, 11:11

Re: Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

Ach kom, dit is kettingmail-niveau. Dit verhaal doorstaat een test op snopes.com niet. Typisch zo'n urban legend die telkens weer op een ander continent betrekking heeft en hier en daar verschilt in nuances.
Hoe kan jij dat dan weten??? Heb jij hiervan fotobewijs?? Wat ik in bezit heb is geen bullshit. Jij mag deze info beoordelen, maar niet openlijk. Als jij je email aan mij wil geven, zend ik jouw deze info met 9 foto's.

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”