Ethiek in nederland? we zwemmen in het bloed!

[Paul_1968]

Ik heb juist het idee dat er grotere transparantie is over wat regeringen doen en hoe zij tot besluiten komen en er meer informatie te vinden is via de media en internet dan 10 of 20 jaar geleden. Niet alleen een toename van het aantal journalisten en newsmedia maar ook wetten, zoals de wet openbaarheid bestuur, hebben hiervoor gezorgd. Over de aanslagen van 11 september is geen enkele twijfel wie hier achter zaten Paul. En de olie uit Irak gaat niet naar de VS, al doet dit laatste niet ter zake.

Mijn positie is dat de opgebouwde dreiging zo effectief was dat Saddam bereid was tot verregaande concessies mbt WMD en olie. Een oorlog was daarvoor helemaal niet nodig. Juist Bush' idealisme was doorslaggevend. Een democratisch en kapitalistisch midden-oosten zou op termijn de beste garantie zijn voor vrede, het reduceren van de voedingsbodem voor terrorisme en een betrouwbare olievoorziening. Hij dacht dit door militair ingrijpen te bevorderen.

Waar gaat de olie dan naartoe ? Ik heb eens gelezen dat er totaal geen administratie wordt bijgehouden van de olie die al jaren wordt gewonnen in Irak. En twijfel over 9-11 ? Hoeveel procent van de mensen zouden daar nu aan twijfelen ? Ik ben echt benieuwd. Er zit toch op z'n minst een luchtje aan de hele zaak.

Bush' idealisme ? Daar heb ik lang niks over gehoord. Is leiderschap over de wereld een idealisme ? Hoe groot is dan het verschil tussen oosterse-, communistische- en westerse leiders ? Mij lijkt dit een verhaal vanuit een vrij eenzijdig standpunt. Maar stiekum hoop ik dat je gelijk hebt, want dan heb ik meer reden tot optimisme.

[qrnlk]

Semasiologie: Wat bedoelden we met het woord "democratie"?

Ik denk namelijk dat als Bush het heeft over "democratie naar het MO brengen" hij iets anders bedoeld dan de meeste mensen.

[Adpruys]

Waar gaat de olie dan naartoe ?

Bush' idealisme ? Daar heb ik lang niks over gehoord. Is leiderschap over de wereld een idealisme ? Hoe groot is dan het verschil tussen oosterse-, communistische- en westerse leiders ? Mij lijkt dit een verhaal vanuit een vrij eenzijdig standpunt. Maar stiekum hoop ik dat je gelijk hebt, want dan heb ik meer reden tot optimisme.

De olie gaat naar degenen die het kopen en het geld komt in de Irakese staatskas. Vanwege de afstand zal er niet veel naar de VS vertrekken maar dit is niet zo van belang. Voor de VS, een olieimporteur, is een groter aanbod gunstig omdat het leidt tot een lagere wereldmarktprijs. (de olieindustrie is juist gebaad bij een hogere marktprijs).

Dat de Bushregering door idealistische motieven wordt gedreven (dit is geen uitzonderlijk standpunt) is niet zonder meer voordelig. Idealisme gekoppeld aan de bereidheid geweld te gebruiken is erg gevaarlijk. Dan kun je grote brokken maken, zoals wel is gebleken.

[qrnlk]

De olie gaat naar degenen die het kopen en het geld komt in de Irakese staatskas. Vanwege de afstand zal er niet veel naar de VS vertrekken maar dit is niet zo van belang. Voor de VS, een olieimporteur, is een groter aanbod gunstig omdat het leidt tot een lagere wereldmarktprijs. (de olieindustrie is juist gebaad bij een hogere marktprijs).

True.

Dat de Bushregering door idealistische motieven wordt gedreven is niet zonder meer voordelig.

Voor wie? Wie betaald de prijs? Hoe hoog is die prijs? Wie haalt er voordeel uit?

Dat de Bushregering door idealistische motieven wordt gedreven (dit is geen uitzonderlijk standpunt)

Het een sluit het andere niet uit. Dat een machtig persoon "Ideal A" als motief heeft sluit niet uit dat hijzelf en anderen (economische/politieke) winst boekt uit dit ideal. Deze winst leid dan tot meer aanmoediging.

Idealisme gekoppeld aan de bereidheid geweld te gebruiken is erg gevaarlijk. Dan kun je grote brokken maken, zoals wel is gebleken.

Het idee dat "het (verheven) doel alle middelen rechtvaardigt" is levensgevaarlijk. Daarnaast worden idealen zelden gerealiseerd: De realisering van een ideaal is zelden zoals we het ons voorstellen (maar de mens is gewillig om te blijven geloven, bij waanzin af: steeds maar weer hetzelfde proberen met de hoop op een andere uitkomst.)

[Adpruys]

Nu lijken we het toch grotendeels eens te worden qrnlk. Langetermijnvoordelen voor de wereld in het algemeen en de VS in het bijzonder, uitgaande van de wenselijkheid van de kapitalistische liberale democratie, dat is het ideaal dat oa zou moeten zorgen voor 'vrede, het reduceren van de voedingsbodem voor terrorisme en een betrouwbare olievoorziening.' en welvaart in de regio waarbij men minder afhankelijk zou zijn van ondemocratische landen als Saoedi Arabië.

[qrnlk]

Nu lijken we het toch grotendeels eens te worden qrnlk. Langetermijnvoordelen voor de wereld in het algemeen en de VS in het bijzonder, uitgaande van de wenselijkheid van de kapitalistische liberale democratie,

Als je hier kapitalistische liberale democratie zou kunnen vervangen door economische en intellectuele vrijheid gecombineerd met politieke stabiliteit zou ik het met je eens zijn. Maar ik vermoed dat jij, als je moest kiezen, economische stabiliteit gecombineerd met intellectuele en politiek vrijheid belangrijker/wenselijker zult vinden.

dat is het ideaal dat oa zou moeten zorgen voor 'vrede, het reduceren van de voedingsbodem voor terrorisme en een betrouwbare olievoorziening.' en welvaart in de regio waarbij men minder afhankelijk zou zijn van ondemocratische landen als Saoedi Arabië.

Ondemocratisch vind ik persoonlijk niet zo erg. Ik zou het probleem eerder op de beperkte economische en intellectueel vrijheid willen gooien.

[Adpruys]

Inderdaad.

Overigens gaf ik in mijn vorige niet zozeer mijn eigen mening maar het ideaal van de conservatief-liberalen in de VS weer (die het onderling niet eens zijn over de toegstane en wenselijke methodes )

[Mechanieker]

Hm, de discussie is mij nog wat te tam. We draaien om de kern heen, vind ik, zonder even een goede slok te nemen van de ellende waar we het over hebben. En wie daarvan geen volwassen teug tot zich neemt kan er ook niet goed over oordelen, natuurlijk.

In het officiele plan voor de 'bevrijding' van Irak werd een periode van 90 dagen gehanteerd voor de vorming van een nieuwe, democratische (interim) regering. De eerste bevelhebber van Irak na de invasie Jim Garner heeft daar ook naar gestreefd door zijn "grote tent" initiatief om alle stamhoofden te laten debateren over de toekomst van Iraq.

Maar Bush en zijn makkers hadden zelf echter in een geheim tweede plan opgesteld met behulp van Grover Norquist e.a. becijferd dat er 270 tot 360 dagen nodig zou zijn om "alle staatsbedrijven te privatiseren, vooral de oliesector" voordat een nieuwe Irakese regering gevormd zou zijn die dat zeker niet zou accepteren. Jim Garner negeerde echter de wensen van Bush, zoals hij persoonlijk uitlegde op BBC Newsnight in interview met Greg Palast.

Jim Garner werd vervangen door Paul Bremer, die het "grote tent" initiatief van Garner subiet terugdraaide, zichzelf installeerde in het presidentiele paleis en begon met het privatiseren van de Irakese staatsbedrijven ten koste van het Irakese volk. (Verschillende stamhoofden, waaronderde beruchte Moktada Al Sadr, pikten dat niet en het is ook uiteindelijk niet gelukt.)

Het staat nu wel min of meer vast dat de interne problemen van Irak sinds de invasie zijn terug te voeren op dit moedwillige dwarsbomen door Bush en de zijnen van de snelle vorming van een democratische Irakese regering. De tot standkoming van een democratisch Irak was dus nooit een speerpunt van Bush, maar privatisering van met name de olieinfrastructuur.

Conclusie: de 1.2 miljoen Irakese doden tot nu toe zijn het gevolg van geheime commerciele doelstellingen van Bush en zijn vrienden die Irak uit eigenbelang in een burgeroorlog hebben gestoten. En omdat Nederland geen sancties heeft opgelegd tegen de VS, en zelfs geallieerd is met de VS, stemt Nederland in met de moordzuchtige, haast genocidale activiteiten die de Bush regering uitvoert volgens het draaiboek van het "Plan for a New American Century".

Daarom kleeft het bloed van 1.2 miljoen Irakese burgers aan onze vingers. Het afwijzen van deze conclusie (zeker nu nadat zelfs Greenspan zich heeft uitgesproken) is een schrijnend zwaktebod en tekenend voor het totale morele en ethische vacuum waarin Nederlanders en andere met de VS geallierde volkeren zich bewegen.

Het afwijzen van deze conclusie betekent ook dat de chaos en het bloedvergieten in de wereld onder druk van het fatale Westerse, kapitalistische paradigma exponentieel zal blijven aanzwellen tot een storm die uiteindelijk de levens van miljarden mensen zal gaan kosten, per de prognoses op basis van de World Models van de Club van Rome ingeval niets wordt gedaan aan het paradigma van exponentiele economische groei. Ook het bloed van die miljarden moet worden bijgeschreven op onze rekening, omdat wij actief meewerken aan de onderwerping van de hele mensheid aan de ruineuze controle van de inmiddels autonoom functionerende markteconomie, werkend onder de ijzeren randvoorwaarden van de globalisering en de bevoorrading van het industriele complex.

Ik zou eindeloos op deze zaken in kunnen gaan, maar ik weet uit ervaring dat de meeste mensen dit allemaal niet kunnen bevatten en niet kunnen geloven en al zijn afgehaakt. Ze trekken wit weg, worden depressief en grijpen naar de antidepressiva en kalmeringsmiddelen omdat hun ideeen over 'beschaving' en 'moraliteit' volledig worden vernietigd. Dat is echter geen excuus.

Wij zijn als Westerse, kapitalistische mens onderdeel van een moordzuchtige, nietsontziende, globaal opererende machine geworden. Het staat vast dat we vroeg of laat ofwel zullen zien dat we tot onze enkels in het bloed staan; ofwel worden geraakt door felle terugslagen in de vorm van 'terroristische' aanslagen en de toestroom van hordes vluchtelingen, of beiden. Het is enkel een kwestie van tijd...

De oplossing? Ten eerst onderwerping aan de Allerhoogste en het ontwikkelen van smaak voor transcendentale gelukzaligheid waardoor de allesvernietigende drang naar zinsgenot en mateloze consumptie verdwijnt, maar ik weet dat deze oproep verder volstrekt zinloos is en daarom weet ik vrij zeker dat ik voor mijn dood nog zal meemaken dat de mensheid verzwolgen wordt door chaos en ecologische destructie. Ach ja. Zo gewonnen, zo geronnen, nietwaar?

[Assassinator]

We draaien om de kern heen, vind ik, zonder even een goede slok te nemen van de ellende waar we het over hebben.

Muah, het is de mens maar, stelt niet zoveel voor. Vanuit een soort vogelperspectief dan, zonder onszelf er even bij te betrekken.

Conclusie: de 1.2 miljoen Irakese doden tot nu toe zijn het gevolg van geheime commerciele doelstellingen van Bush en zijn vrienden die Irak uit eigenbelang in een burgeroorlog hebben gestoten. En omdat Nederland geen sancties heeft opgelegd tegen de VS, en zelfs geallieerd is met de VS, stemt Nederland in met de moordzuchtige, haast genocidale activiteiten die de Bush regering uitvoert volgens het draaiboek van het "Plan for a New American Century".

Tot zo ver, op zich, mee eens.

Daarom kleeft het bloed van 1.2 miljoen Irakese burgers aan onze vingers. Het afwijzen van deze conclusie (zeker nu nadat zelfs Greenspan zich heeft uitgesproken) is een schrijnend zwaktebod en tekenend voor het totale morele en ethische vacuum waarin Nederlanders en andere met de VS geallierde volkeren zich bewegen.

Maar hier niet meer. Je zegt net zelf dat Bush, en vooral consorte (het is écht niet 1 persoon of 1 groep die hier achter zit, een gigantisch netwerk), hier schuld aan hebben, wij dus niet. Wij konden als normale burgers niet zo zien aankomen dat dit ging gebeuren toen wij Balkenende herkozen. Ik kan er niets aan doen, ik voel me ook niet verantwoordelijk voor wat er daar gebeurd is en nog steeds gaande is. Waar we wel aan schuldig zijn, is het gebrekkige actie ondernemen, dat ben ik met je eens. Alleen dat wil nog niet zeggen dat wij meteen schuldig zijn aan massa-moord.

De oplossing? Ten eerst onderwerping aan de Allerhoogste en het ontwikkelen van smaak voor transcendentale gelukzaligheid waardoor de allesvernietigende drang naar zinsgenot en mateloze consumptie verdwijnt, maar ik weet dat deze oproep verder volstrekt zinloos is

Weet je waarom? Omdat jij slechts 1 van de vele bent die een dergelijke boodschap verkondigt, op een andere maar net zo sterke (of zwakke) fundering als die anderen. Waarom zou jij wel, en zij geen gelijk hebben? Het enige wat je hebt is eeuwenoude teksten, die voor jouw zelf een emotionele lading hebben maar voor vele anderen niet.

[Adpruys]

over die 1,2 miljoen Irakese burgerdoden hebben we het nog niet gehad

http://www.iraqbodycount.org/

Assasin is het er dus mee eens dat de Bushregering willens en wetens een burgeroorlog heeft uitgelokt? In het belang van wie?

Omdat Paul Bremer een aantal beslissingen heeft genomen die verkeerd zijn uitgepakt en een poginkje deed de Irakese olieindustrie te privatiseren? De door de Amerikanen aangestelde tijdelijke autoriteit (Allawi)was hier op tegen. Einde verhaal.

[Mechanieker]

over die 1,2 miljoen Irakese burgerdoden hebben we het nog niet gehad

http://www.iraqbodycount.org/

www.iraqbodycount.org doet geeft alleen het gedocumenteerde dodental:

http://www.iraqbodycount.org/about/

Ik houd me aan de schatting van 1.2 miljoen doden van ORB:

http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=78

Jij bent toch niet ook een van die mensen die beweerd dat er maar een paar 100.000 Armeniers omkwamen in Turkije bij de Armeense 'genocide'? Toen ik dat een keer beweerde op dit forum (hoewel het niet eens geheel onwaarschijnlijk is) werd ik uitgehoond, namelijk.

Assasin is het er dus mee eens dat de Bushregering willens en wetens een burgeroorlog heeft uitgelokt? In het belang van wie?

Er waren twee facties binnen de VS overheid/megacorporaties die samen twistten over hoe met de olie van Irak om te gaan. De belangen van het Irakese volk werd daarbij overigens door beide partijen ruw in het stof vermorzelt.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/4354269.stm

[Mechanieker]

Waar we wel aan schuldig zijn, is het gebrekkige actie ondernemen, dat ben ik met je eens. Alleen dat wil nog niet zeggen dat wij meteen schuldig zijn aan massa-moord.

"Wir haben es nicht gewusst". Ja, waarom zouden wij dat ook niet zeggen? Van twee walletjes eten, noem ik dat. Als een burger van een democratisch land zich niet verantwoordelijk voelt voor de daden van dat land, dan is het geen democratisch land. Basta.

Ik moet overigens wel toegeven dat ik zelf ook 'gebrekkig actief onderneem'. Eigenbelang. Als ik met pensioen ben dan ga ik los. Wat is jouw reden? Je bent toch student? Neem een voorbeeld aan Rembrandt Koppelaar.

Overigens weet ik dat Nederland machteloos is. Wij kunnen niets omdat de EU een natte krant is, omdat wij onze krachten niet willen bundelen als Europa zijnde. We (willen?) denken dat de wereld ook wel goed geregeerd wordt door Rusland, de VS en het Asiatische machtsblok, met de EU als losse kudde vazalstaten.

[Adpruys]

Ik was me bewust van het Lancet artikel dat op basis van een enquete op 600000 doden kwam. Nu nog een verdubbeling. Er was veel kritiek op dat Lancet artikel (geen goede streekproef (alleen hoofdstraten), te lage inschatting sterftecijfer voor de oorlog en 90% geclaimde overlijdenscertificaten klopt niet met de statistieken) maar ik ben niet deskundig genoeg om dit te kunnen beoordelen. Misschien zoek ik het artikel nog eens op en plaats het in het statistiekforum.

Wat betreft de planning voor wat er na de verovering diende te gebeuren ben ik over het algemeen van mening dat er sprake was van dermate slechte planning dat dit op het misdadige af was. Voor zover ik me herinner kreeg de eerste verantwoordelijke, Jay Garner, niet eens een goed plan en goede medewerkers mee en zoals reeds eerder gezegd wezen eerdere analyses uit 1999 op de behoefte van veel meer Amerikaanse soldaten om de orde te bewaren.

Als ik dat laatste artikel even snel doorlees krijg ik de indruk dat de olieindustrie (wordt beschouwd als de Bushclan) helemaal niet zo blij was met de verovering. Volgens de liberaal-kapitalistische ideën is het goed dat het socialistische Irakese bedrijfsleven geprivatiseerd zou worden en en passent de macht van de OPEC, het in de VS gehate kartel, zou worden vermindert. Dit lijkt me iig in het belang van de VS. De oliebedrijven willen dit helemaal niet. Zij willen hoge olieprijzen en een beperkte raffinagecapaciteit in de wereld die hen hoge marges garandeert.

Wellicht hebben de conflicterende belangen binnen de Bushregering ervoor gezorgd dat er geen consistent weldoordacht beleid gevoerd kon worden en er daardoor veel in het honderd is gelopen.

Dat de situatie zich vooral in het belang van de radicale islamieten heeft ontwikkelt lijkt me wel duidelijk.

[Mechanieker]

De statistische betekenis van al die studies is altijd relatief. Maar je bent het met me eens dat de cijfers van iraqbodycount alleen de absolute ondergrens van het werkelijke dodental geven, neem ik aan.

Wellicht hebben de conflicterende belangen binnen de Bushregering ervoor gezorgd dat er geen consistent weldoordacht beleid gevoerd kon worden en er daardoor veel in het honderd is gelopen.

... op zijn zachtst gezegd. 'Weldoordacht beleid' zou immers zijn geweest om *niet* om zuiver baatzuchtige redenen een illegale invasieoorlog te starten.

Maar goed. Je bent het dus met me eens dat er dus geen enkele sprake van enig ethisch niveau in Nederland is, vanwege ons bondgenootschap met de VS? Brutale ontkenning, schrijnende hypocritie en bovenal keiharde, nietsontziende baatzucht ten koste van ruim een miljoen onschuldige burgerslevens zijn de overheersende kenmerken van het Nederlandse gedachtegoed de laatste jaren? Mooi, dan zijn we het daar over eens.

Dat de situatie zich vooral in het belang van de radicale islamieten heeft ontwikkelt lijkt me wel duidelijk.

Nou, eerder het tegendeel lijkt me. Het 'belang van de radicale Islamiet' is immers simpelweg dat de Amerikaanse roverbandieten en hun sycophanten het land verlaten. Laat die 'reconstructie' zoals de Yanks het noemen maar zitten! Er is al genoeg 'reconstructie' geweest, getuige de alomtegenwoordige en nog altijd gestaag groeiende verwoesting en ellende. Islamitische terroristen zijn, zoals ik al eerder heb gezegd, veelal gewoon respectabele, moedige partisanen die een eerbare strijd voeren tegen de imperialistische onderdrukkers, rovers en massamoordenaars Amerika en haar bondgenoten waaronder helaas nog altijd Nederland. Jij en ik dus, en Assassinator ook natuurlijk.

[Paul_1968]

... slechte planning dat dit op het misdadige af was. ... de macht van de OPEC, het in de VS gehate kartel, zou worden vermindert. Dit lijkt me iig in het belang van de VS. .

In een machtsstrijd om de olie zijn de islamieten niet radicaler dan de niet-islamieten, of zie ik dat verkeerd ?

Wat betekent eerlijke handel in deze context ?

... Dat de situatie zich vooral in het belang van de radicale islamieten heeft ontwikkelt lijkt me wel duidelijk.

Dat is voor mij helemaal niet zo duidelijk.

Waarom denken veel mensen zo zwart-wit alsof we in een sprookje figureren ? In de mondiale economische strijd zijn er geen goede en slechte partijen, denk ik.