Zijn wij alleen in het universum?

[qrnlk]

Beste,

Ik heb hier heel lang over na zitten denken.

Hoe kan het dat wij als klein planeetje, de enigste 'levende' wezens zijn?

Wat versta je onder leven? Hoe denk jij is het leven hier tot bestaan is gekomen? Wat is volgens jouw vereist? Hoe waarschijnlijk acht je dat aan al deze vereisten kan worden voldaan?

Er moeten toch vele andere planeten zijn met mensen/dieren?

Waarom? Waarom specifiek mensen/dieren?

En, Als er een andere planeet was, dan hadden wij ze toch allang gevonden?

Nee. Dat zou zeer onwaarschijnlijk zijn.

Ik denk eerlijk gezegd dat er vele miljarden kilometers verderop een 2'de zon/maan is, met meerdere planeten. Wat vinden jullie/wat denken jullie?

Ik acht de kans zeer klein, de limiet gaat naar 0.

[Phys]

Topics samengevoegd.

Ik acht de kans zeer klein, de limiet gaat naar 0.

Je bedoelt: 'de kans gaat naar nul' of 'de limiet is nul'

En, Als er een andere planeet was, dan hadden wij ze toch allang gevonden?

Waarom? We zijn nog nooit buiten ons eigen zonnestelsel geweest, laat staan 'miljarden kilometers' verderop. We hebben nog maar een ontzettend klein gedeelte van het heelal 'verkend'. Ik denk dat je onze huidige capaciteiten overschat.

[Squawk]

De ruimte expandeert. Dat betekent dat er voor de aanwezige energie steeds meer 'mogelijkheden' komen. Alleen de stabiele mogelijkheden blijven intact. Door het verschijnsel zwaartekracht komen er steeds complexere vormen van materie. De toename van complexiteit speelt zich af in de volgorde natuurkunde, scheikunde, biologie, technologie. Deze toename van complexiteit heeft tijd nodig. 'Tijd' is de interpretatie van onze hersens van de uitdijing van het heelal. Dit fenomeen zorgt er dus voor dat complexiteit op bepaalde plekken kan toenemen terwijl diezelfde plekken continu uit elkaar drijven. Op basis daarvan concludeer ik dat het heelal intelligent leven mogelijk maakt en tegelijkertijd informatie uiwisseling tussen deze plekken onmogelijk maakt. Tenzij we ooit in staat zijn om het proces van tijd te kunnen omkeren en het heelal te kunnen laten krimpen. Op dat moment zijn we god geworden.

[317070]

Dat betekent dat er voor de aanwezige energie steeds meer 'mogelijkheden' komen.

Maar men denkt dat op kosmische schaal de wet van behoud van energie niet meer geldt. Dus het kan zijn dat er meer en meer energie bijkomt, of de energie juist verdwijnt...

[Squawk]

Maakt niet uit. Zolang de complexiteit maar toeneemt. Ik noem dat verschijnsel zelf 'disentropie'. Het bouwen van een zandkasteel is bijvoorbeeld een disentropisch verschijnsel.

[qrnlk]

Maakt niet uit. Zolang de complexiteit maar toeneemt. Ik noem dat verschijnsel zelf 'disentropie'. Het bouwen van een zandkasteel is bijvoorbeeld een disentropisch verschijnsel.

Eruh... Oke... Even kijken hoor...

Het bouwen van een zandkasteel vereist: (0) geschikt zand en water, (1) energie (bv. chemische energie), (2) specifiek gereedschap (bv. handen (+lichaam), schep, mesjes, etc) en (3) een creative intelligentie die het gebruik van al de voorgaande middelen kan gebruiken om iets te maken dat nooit vanzelf zou zijn ontstaan zonder de invloed van deze creative intelligentie.

Wat versta je specifiek onder het toenemen van complexiteit? Wat is volgens jouw complexiteit? Ik vind het persoonlijk namelijk een term die totaal verschillende dingen kan beschrijven afhankelijk van de context en degene die het gebruikt. Ik vermoed dat er meerdere specifiekere termen in verborgen liggen die wij echter nog niet kunnen onderscheiden met de middelen en concepten die we tegenwoordig kennen.

Een andere, meer gebruikte, term voor wat jij "disentropie" noemt is extropy

[Squawk]

Dank voor de tip over extropie, kende ik nog niet. Ik denk dat extropie mijn concept van disentropie groetendeels overlapt. Ik denk dat disentropie ook de wat simpeler zaken omvat. Bijvoorbeeld een zuurstof atoom dat complexer is dan een waterstof atoom. Of zo je wilt meer disentropie herbergt. En dat een grassprietje meer disentropie herbergt dan een steen.

Als entropie (tijd) zorgt voor een willekeurige verdeling van knikkers in een doos, dan zorgt disentropie voor een keurige rangschikking van die knikkers. Een rangschikking veroorzaakt door bijvoorbeeld zwaartekracht of een mens. Maar ik betwijfel of mijn concept van disentropie iets meetbaars oplevert. Het is meer als algemeen begrip bedoeld.

Ik ga me verdiepen in extropie. Nogmaals dank.

[qrnlk]

Maar men denkt dat op kosmische schaal de wet van behoud van energie niet meer geldt. Dus het kan zijn dat er meer en meer energie bijkomt, of de energie juist verdwijnt...

Zou iemand dit kunnen verhelderen, wellicht met verwijzing naar de relevante literatuur?

[qrnlk]

Je bedoelt: 'de kans gaat naar nul' of 'de limiet is nul'

True. Maar dit neemt niet weg dat de kans om onze vorm van leven (of een variatie die dezelfde start en (her)ontwerp problemen heeft) tegen te komen lager is dan de meeste mensen zouden vermoeden.

Kan men deze vraag niet altijd negatief beantwoorden?

senario 1: De bezwaren (het start en herontwerp probleem) die ik hierboven uit zijn geen probleem. Dat zou betekenen dat het leven vrijwel overal spontaan kan ontstaan en vrijwel gegarandeerd in intelligente zelfbewuste wezens zal resulteren.

senario 2: De bezwaren die ik hierboven uit zijn inderdaad een probleem. Dat zou betekeen dat wij door iemand gebouwd moeten zijn die een welhaast mensgelijkende intelligentie heeft. Aannemende dat deze niet is uitgestorven zijn deze nog steeds aanwezig. Vrijwel elk volk op aarde heeft verhalen die verwijzen naar het bestaan hiervan. Wellicht dat de basis hiervoor realistischer is dan we tegenwoordig geneigd zijn om te overwegen.

In beide gevallen hebben we als antwoord dat we zeer waarschijnlijk niet alleen zijn in het universum.

De enige manier waarop wij daadwerkelijk alleen zouden kunnen zijn is als (1) het leven inderdaad niet vanzelf kan ontstaan en (2) dat onze ontwerpers verdwenen zijn. Dit derde senario wordt echter door vrijwel iedereen afgewezen.

[317070]

Zou iemand dit kunnen verhelderen, wellicht met verwijzing naar de relevante literatuur?

http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.ph...2/msg00130.html en de volledige thread er rond. Maar het antwoord op je vraag staat in dit bericht.

Helaas, geen niet-internet literatuur waar ik van weet... Iemand anders misschien?

Edit: of dit

[longfun]

Onze houdbaarheidsdatum is afhankelijk van de omstandigheden.

Ik zou eerder zeggen van de verpakking, die wij nu mens noemen...zelfbewustzijn kan in een andere verpakking gestoken worden en zo weer iets langer mee gaan.... de mens daar en tegen is maar een van biologisch materiaal gemaakte machine... totaal in functie van de processor bovenaan.

[tomas63]

Topics samengevoegd.

Je bedoelt: 'de kans gaat naar nul' of 'de limiet is nul' :eusa_whistle:

Waarom? We zijn nog nooit buiten ons eigen zonnestelsel geweest, laat staan 'miljarden kilometers' verderop. We hebben nog maar een ontzettend klein gedeelte van het heelal 'verkend'. Ik denk dat je onze huidige capaciteiten overschat.

Het gaat niet zozeer om onze eigen capaciteiten, maar om die van de aliens. Mocht inteligent leven vrij algemeen zijn, dan zou het healal bruizen van de daarbij behorende signalen. Dan zouden we allang bezocht zijn en of uitgeroeid of in een of andere commune zijn opgenomen.

Ik schat onze capaciteiten op dit moment dusdanig in dat we -als we het zouden moeten of willen- ons zonnestelsel zouden kunnen veroveren. Niet lang daarna naar de dichtsbijzijnde potentiele planeten zouden kunnen migreren en binnen een 100 miljoen jaar de hele melkweg zouden kunnen bewonen. En ik schat denk ik conservatief. Dat zou ook veel sneller kunnen.

Maar of dat ooit gebeurt betwijfel ik. Omdt a. het nog door geen ander vok is gedaan en b. is een wat egocentrischere reden:

Ik voel mij als mister average. Toen toeval besloot om mij geboren te laten worden koos ze voor het dichtsbevolkte continent, het dichtsbevolkte land en een middelgrote stad. Dit als lokatie in de ruimte. Ik denk dat ze ook koos voor net zo'n voorspelbare lokatie in de tijd. En dat is dus toen er heel veel mensen waren. Dat was niet in het begin, ook niet op het eind, maar ergens middenin, vlak na een grote oorlog met een babyboom.

Aangezien we nog maar zo'n vreselijk korte geschiedenis hebben die getuigt van enige intelligentie, hebben we derhalve ook niet zo vreselijk lang meer te gaan. Als ik echt de mister average ben.

Ik denk dus dat kosmische rampen, rampen die het leven ernstig kunnen bedrijgen te vaak voorkomen om tot een situatie te komen waarin intelligent leven langdurig de tijd krijgt om zich te verspreiden over een groot genoeg deel van de melkweg. Dat wij aan de rand zitten van de onze, heeft daar iets mee te maken.

[die hanze]

het is zeer waarschijnlijk dat er leven buiten ons zonnestelsel is, maar het feit dat inttelligent leven (leven die specifieke straling uitzend die wij kunnen waarnemen) van zeer korte duur is , maakt de kans dat we nader leven ontdekken zeer klein laat staan dat we ermee kunnnen communiceren of naartroe reizen.

[317070]

Ik voel mij als mister average. Toen toeval besloot om mij geboren te laten worden koos ze voor het dichtsbevolkte continent, het dichtsbevolkte land en een middelgrote stad. Dit als lokatie in de ruimte. Ik denk dat ze ook koos voor net zo'n voorspelbare lokatie in de tijd. En dat is dus toen er heel veel mensen waren. Dat was niet in het begin, ook niet op het eind, maar ergens middenin, vlak na een grote oorlog met een babyboom.

Aangezien we nog maar zo'n vreselijk korte geschiedenis hebben die getuigt van enige intelligentie, hebben we derhalve ook niet zo vreselijk lang meer te gaan. Als ik echt de mister average ben.

Dit is een leuke variant van het antropologisch principe. Omdat ik zie dat ik hier en nu ben, moet dit hier en nu aan enkele voorwaarden voldoen gezien ik niet uitzonderlijk ben. Het is wel een slechte redenering, dat antropologisch principe.

[qrnlk]

Niemand neemt aan dat ze het eerste/enige intelligente leven zijn in het universum.

Maar geeft ons eens 1 miljoen jaar en we zouden overal in de melkweg (kunnen) zitten.