Holle aarde?

[eendavid]

Natuurlijk is het geïnverteerde wereldbeeld een niet te weerleggen zienswijze: het is dezelfde zienswijze. Als de wiskunde correct gebeurt (dat wil zeggen als je de oriëntatie van de sfeer correct meetransformeert) vind je nog steeds dat de aarde een massieve bol is, waarbij stenen etc. aan de binnenkant van de sfeer zitten. Deze geometrische inversie draagt bijgevolg niets bij aan de discussie.

[goedbericht]

@eendavid

Als het geïnverteerde wereldbeeld klopt, dan lopen we aan de binnenkant van een bal, die dus niet massief is. In plaats van dat de ruimte naar boven groter wordt, worden de dingen juist omgekeerd evenredig kleiner.

[Michel Uphoff]

een controversieel mengsel van wetenschappelijke feiten en verzinsels

Ik vind dat nog heel netjes gezegd. Zelf neig ik meer naar een volstrekt onzinning mengsel van semi-wetenschap en blatante kul.

Ik heb niets tegen welk geloof dan ook, maar het is wat het is; een geloof.

En geloof behoeft en kan zich niet wetenschappellijk laten valideren. Poogt men dat wel dan wordt het, zeker als men letterlijke interpretaties van een oud boek een 'wetenschappellijke' legitimering wil geven, een onzinnig geheel dat dat geloof geen enkele dienst bewijst.

Voor mij zit deze discussie op slot.

[eendavid]

Als het geïnverteerde wereldbeeld klopt, dan lopen we aan de binnenkant van een bal, die dus niet massief is. In plaats van dat de ruimte naar boven groter wordt, worden de dingen juist omgekeerd evenredig kleiner.

Precies wat ik dacht: je hebt totaal geen notie van wat een dergelijke inversie impliceert. In het bijzonder zorgt een inversie ervoor dat de oriëntatie van je oppervlak meetransformeert, en dat r=0 correspondeert met conformal infinity. Kleine r correspondeert dan met de 'buitenkant'. Ik heb het argument zo duidelijk gebracht als voor mij mogelijk is, dus ik kan niets anders doen dan je aanraden het opnieuw te lezen. En vooral te stoppen met dergelijke blatante nonsens op te schrijven.

[goedbericht]

Laat ik voorop stellen dat ik geen enkele expertise claim op het gebied van geometrische inversie en evenmin op dat van wetenschap in het algemeen. Daarom doe ik er nu het al te technisch wordt, maar wijselijk het zwijgen toe als het gaat om de in's en out's van het geocosmos-model. Als geïntereseerde leek was ik echter gestuit op o.a. de uitspraken van Coxeter ("regarded as one of the great geometers of the 20th century", Wikipedia) en die tapt m.i. toch duidelijk uit een heel ander vaatje dan @eendavid.

Hier nog een paar links voor wie het interesseert:

The Inversed Earth Hypothesis

die HOHLWELTTHEORIE - Prof. Roman U. Sexl (Professor für Kosmologie und Allgemeine Relativitätstheorie an der Universität Wien. † 1986)

Mostafa Abdelkader and the Geocosmos(zeer kritisch!)

[eendavid]

Stuk voor stuk zijn dit niet-wetenschappelijke referenties, kritisch of niet kritisch. Ook uitspraken van Coxeter, inderdaad een gerenomeerd wiskundige, kunnen niet als dusdanig gezien worden. Sterker nog, wetenschap bestaat niet uit het tellen van stemmen, maar uit het maken van een helder en reproduceerbaar argument.

Het argument dat je inversie kan gebruiken om aan te tonen dat ons wereldbeeld van een massieve bolle aarde equivalent is aan het wereldbeeld van een holle aarde is zeer misleidend, en het is heel natuurlijk dat iemand die niet vertrouwd is met coördinaattransformaties dit verkeerd ziet (daarom krijgt het aandacht in niet-wetenschappelijke artikels, en geen aandacht in wetenschappelijke artikels). Wat belangrijk is aan coördinaattransformaties is dat ze de geometrie onmogelijk kunnen veranderen. Dat betekent dus dat als je oneindig afbeeldt naar een eindig punt (r=0), en een eindig punt afbeeldt naar oneindig, je nog steeds kan achterhalen dat het eindige punt in feite correspondeert met oneindig. Je zal dit bijvoorbeeld merken doordat het oneindig lang duurt vooraleer een object in het punt r=0 terechtkomt, maar er bestaan ook meer gevorderde methoden om dit vast te stellen. Om dezelfde reden zal je, als je de binnenkant van de aarde op de buitenkant afbeeldt en omgekeerd, nog steeds kunnen vaststellen wat de 'echte' binnenkant is (nl. de regio die in de nieuwe coördinaten naïef als de buitenkant wordt gezien).

De moraal van het verhaal is dat het veranderen van coördinaten je niets kan vertellen over de werkelijke geometrie van de ruimte.

[Zakhoofd]

Waar ligt dan het massa-middelpunt? Nog steeds in het midden?

[Jan van de Velde]

Ja. Voor een waarnemer ergens aan de buitenkant verandert er dus niks.

[Benm]

Het is zoiets als voortaan breedte hoogte noemen en hoogte breedte noemen, bij conventie. Dat kan je prima met elkaar afspreken en consequent gaan doen, maar het -veranderd niets- aan hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

[Expedio]

Zouden wij terug kunnen naar de volgende eenvoudiger te visualiseren en meer populaire hypothetische variant inzake de Holle Aarde (HA) ?

N.l. dat de polen open gaten zouden hebben en je via de polen naar de binnenkant van de aarde zou kunnen doorvaren met een ijsbreker. Dat je dan in de zgn. wereld "Agartha" zou terechtkomen en dat een Amerikaan genaamd Byrd daar ooit eens is geweest. Of een alternatieve route zou moeten zijn : door een 1000 km diep gat te graven in de grond.

De hypothese stelt verder dat de buitenkant van de aarde (die zorgt voor de gravitatie op zowel de buitenste als de binnenste schil), circa 1000 km dik is en er aan beide kanten van deze 1000 km water en land aanwezig is. In het midden van de holle aarde zou er een kleine al dan niet kunstmatige ster zijn die de bewoners aan de binnenkant van de aarde voorziet van een prettig mild tropisch klimaat in een Jules Verne achtige wereld. Waar (jaja) nog gewoon Mamoetten en Dino's rondlopen tezamen met enkele andere verlichte versies van het kaukasische ras.

Dit is m.i. een fantastische en erg dubieuze theorie doch ik vind geen serieuze behandeling en overtuigende falsificatie van deze variant van de Holle Aarde Hypothese op het internet. Hoop dat het hier eens kritisch doch open en integer kan worden behandeld.

Waarom ik gegrepen raak door dit onderwerp is :

(1) Omdat alles dat wij weten over de binnenkant van de aarde gebaseerd is op als "indirect" te typeren empirisch gegevens. Dat wil zeggen op basis van deductie, veronderstelling en seismografische metingen. Een voorbeeld van dergelijke deductie in dit verband is bijvoorbeeld (zoals ook Forumcollega's eerder aanvoerden), dat middels veronderstellingen over de dichtheid van de aarde enerzijds en de exacte waarde van gravitatiekracht (pull) anderzijds valt te deduceren dat de aarde massief is. Ook dit is zeker gebaseerd op gronden die ik meer intuitief als "indirect" zou willen typeren.

(2) Er is geen directe empirische waarneming. Dus gewoon graven en kijken wat er echt zit in de aarde dat is nooit gebeurd.

(3) Sterker nog, we hebben echt heel weinig gegraven om te kijken in de aarde: Het diepste gat ooit gegraven door de mens schijnt pak 'm beet maar 13 km diep te zijn. Dat is op een vermeende dikte van 1000 km nog geen 1,5%. Niks dus. Zie link: http://en.wikipedia....erdeep_Borehole

(4) De aanhangers van deze HA variant stellen bovendien dat poolexpedities nimmer werkelijk het middelpunt van de Noordpool of Zuidpool hebben bereikt. Dit omdat een kompas of GPS niet werkt in het gebied als gevolg van magnetische storingen en een beperkt sattelietenbereik.

(5) Ook wordt er geclaimd dat door egoistische neigingen van poolexpedities en overheden er geen werkelijke openheid van zaken bestaat over de aard en achtergrond van de poolkappen. Lijkt me stug maar ik hoor graag enige reflectie hierop. Er worden immers wel over minder belangwekkende zaken leugens verteld.

Forumcollega Evilbro deelde al weer op 25 Dec 2007 de volgende nuttige link die ook een visuele weergave van deze populaire en fantastische HA hypothese weergeeft:

http://www.xenophilia.com/zb0008d.htm

Dit artikel levert m.i. goede kritiek op deze variant van de Holle aarde doch echter geen voor mij overtuigende falsificatie van de hiervoor geduide variant van de Holle Aarde theorie.

Schiet er dus op los zou ik zeggen. Ik heb niet de wijsheid in pacht maar meen wel dat dit een betere kritische behandeling verdient.

[jkien]

Schiet er dus op los zou ik zeggen.

Je schiet er zelf al op los. Je noemt de holle aarde theorie dubieus. Het zou ook wel eens een van die leugens kunnen zijn die verteld worden. Maar belangrijker: je theorie verklaart geen feitelijke waarnemingen.

Voor je bewering dat Byrd er geweest is geef je geen bron.

Voor je bewering dat er een gat in beide polen zit geef je geen bron.

(Link naar de discussie van 2007: hier)

[Expedio]

Ha maar het is zeker niet mijn theorie

Onderbouwingen zijn er helemaal niet. Het is meer op intuitieve gronden dat ik dit te berde breng.

Ik meen toch enkele harde argumenten te hebben ingebracht die nog niet geadresseerd zijn.

Ik zal eens zoeken naar wat meer onderbouwingen en die hier plaatsen als ik die vind.

[EvilBro]

Er vliegt een eenhoorn rondom Pluto. Kan je dit weerleggen? Nee? Dan moet je mijn bewering dus serieus nemen...

Zo werkt dit natuurlijk niet. Er zijn oneindig veel beweringen die ik kan doen die niet te falsificeren zijn. Daardoor worden deze beweringen echter niet geloofwaardiger. De bewijslast ligt bij degene die de bewering doet.

Ik meen toch enkele harde argumenten te hebben ingebracht die nog niet geadresseerd zijn.

Ik zie ze niet. Ik zie enkel gebrek aan kennis ("ik weet niet hoe men een beeld van de aarde heeft gevormd dus het is allemaal giswerk"), leugens ("GPS werkt niet overal op aarde") en samenzweringen ("Ze(tm) willen ons de waarheid niet laten weten").

[Expedio]

Ha Evilbro, geheel eens met het punt over niet te falsificeren beweringen.

Mijn gehanteerde criterium om mijn vraagstelling wel op te werpen is dat het intuitief tegen de borst stuit om zonder gewoon ouderwets graafwerk en meer directe empirische gegevens jarenlang vast te houden aan conventionele ideeen over hoe de aarde in elkaar zit.

Een eenhoorn om Pluto, tja daar voel ik inderdaad geen intuitieve drang om op in te zoomen. Er zijn immers geen aanwijzingen, geen geruchten, geen hints of repeterende stellingnames over een eenhoorn rond Pluto.

Maar de Holle Aarde ? Daar zijn er tal van tot vervelends toe repeterende verhalen en legenden over. Bovendien duiden aanhangers vaak ook onverklaarbare verschijnselen die passen in het mogelijk bestaan ve holle aarde. Tja deze mensen worden niet toegelaten tot de defiltige journals dus sla me niet dood wegens het onbreken van keurige voetnoten.

En wat hebben we als moderne wetenschap tegenover de aanhoudende claims over een holle aarde geplaatst eigenlijk ? Seismografie, Deductie en een gat van 13 km diep. (Ik chargeer bewust) ?

Wat zijn de inherente valkuilen van deze wetenschappelijke methoden ? Kent seismografie geen inherente zwakten als meetmethode ? Ik hoor ze graag.

Ik las bij de huisregels niet dat INTUITIE verboden was op dit forum ( pshuu gelukkig)

Ik weet weinig over seismografie. Da's waar, maar ik sta daarom open voor een argumentatie inzake waarom seismografische gegevens ons zo haarzuiver kunnen vertellen wat er zich dieper dan 1000km onder Amsterdam bevind.

Het zou ook zuiver zijn als wetenschap duidt wat zij niet weet of waar onhelderheid over is.

Ok, jullie beurt. Zijn er echte seismografen op dit forum ? Of geologen en astronomen ? Maak me af heren of maak de borsten nat.

[EvilBro]

Mijn gehanteerde criterium om mijn vraagstelling wel op te werpen is dat het intuitief tegen de borst stuit om zonder gewoon ouderwets graafwerk en meer directe empirische gegevens jarenlang vast te houden aan conventionele ideeen over hoe de aarde in elkaar zit.

Er is zoveel mis met het bovenstaande dat ik niet goed weet waar ik moet beginnen... een poging: Dat iets jou niet intuitief lijkt is geen juiste maatstaf. Er zijn voldoende zaken waarbij intuitie mensen op het verkeerde pad zet.

Je hebt tevens een raar idee bij directe empirische gegevens. Als jij een botbreuk oploopt dan ben je ook maar wat blij dat de arts een rontgenfoto laat maken en niet meteen je ledemaat begint open te snijden omdat hij behoefte heeft aan directe empirische gegevens. Atomen zijn niet direct waar te nemen. Je kan je uberhaupt afvragen wat direct waarnemen is. Mijn ogen vertalen zichtbaar licht in elektrische signalen. Mijn hersenen reageren op de signalen. Neem ik dat licht nou waar of niet?

Het idee dat je dit soort zaken kunt onderzoeken daar even te gaan graven is belachelijk. Dat is equivalent met even naar de zon op en neer gaan om te bepalen of het daar werkelijk wel heet is.

Conventionele ideeen zijn conventioneel geworden omdat diverse lijnen van onderzoek convergeerden naar hetzelfde idee.

Een eenhoorn om Pluto, tja daar voel ik inderdaad geen intuitieve drang om op in te zoomen. Er zijn immers geen aanwijzingen, geen geruchten, geen hints of repeterende stellingnames over een eenhoorn rond Pluto.

Kortom ik moet wat langer volhouden en wat medestanders zoeken.

Maar de Holle Aarde ? Daar zijn er tal van tot vervelends toe repeterende verhalen en legenden over. Bovendien duiden aanhangers vaak ook onverklaarbare verschijnselen die passen in het mogelijk bestaan ve holle aarde.

Verhalen zijn leuk, maar daar schiet je niks mee op. Er zijn 6+ miljard mensen. Er zitten er altijd wel wat tussen die rare ideeen hebben en dankzij het internet kun je ze nu makkelijk vinden. Het gaat om of die ideeen ook iets verklaren dat overeenkomt met de werkelijkheid. Op dat vlak schort het nogal aan de onderbouwing.

En wat hebben we als moderne wetenschap tegenover de aanhoudende claims over een holle aarde geplaatst eigenlijk ? Seismografie, Deductie en een gat van 13 km diep. (Ik chargeer bewust) ?

Gezien het feit dat je bewust chargeert weet je al dat het onzin is...

Ik weet weinig over seismografie. Da's waar, maar ik sta daarom open voor een argumentatie inzake waarom seismografische gegevens ons zo haarzuiver kunnen vertellen wat er zich dieper dan 1000km onder Amsterdam bevind.

Dit is onzin. Seismografie hoeft enkel zuiver genoeg te zijn om te bepalen dat er geen gat zit.