[Ethiek] Abortus

[edv]

Om te bepalen of en wanneer abortus nou moord is zou je ook kunnen kijken naar de andere kant van een leven. Wanneer is iemand dood? Als z'n hart er mee stopt (wat je in films ziet als "dood verklaren"), wanneer iemand hersendood is? of wanneer dat allebei het geval is? Met andere woorden, spreken we over klinisch dood of biologisch dood? Of, en dit ligt misschien nog wel het dichtste bij abortus, juridisch dood?

Dat er leven is dat beëindigd wordt lijkt wel duidelijk. Maar of er een levend wezen vermóórd wordt hangt af van het tijdstip waarop er ingegrepen wordt.

En waarom heet het trouwens alleen bij mensen "moord"?....bij dieren die hetzelfde (andere dieren doden) doen heet het doden en mag het ook van ons.

[flitsmaan]

Goh wat een interessant topic. Ergens jammer dat het al beslecht is door de eenzijdig belichte kant van de moeder. Als de moderatoren nou iemand aan het woord hadden gelaten die tegen zijn wil geaborteerd is....

Maar even zonder gekheid; ;er staan wel een paar meningen bij die ver van de realiteit af staan hoor. Ik bedoel come on zeg; aan de ene kant krijgen vrouwen geen verantwoordelijkheid over hun eigen lichaam en moeten ze 9 maanden lang een kind baren dat ze niet willen en nooit hebben gewild. Vervolgens worden ze opgezadeld met alle verantwoordelijkheid voor een identiteit in wording. Want bij de geboorte houdt de discussie tussen de moraalridders op het wetenschapsforum uiterlijk op. Na de discussie waarin ze hun deugdelijkheid hebben tentoon gespreid gaan ze over tot de orde van de dag. Als je de moeder niet toevertrouwd het beste te doen voor haar kind voor het geboren is, waarom zou je die moeder dan wel de zorg en de verantwoording toevertrouwen als het wél geboren is?

Natuurlijk kun je niet aan een kind vragen of het vermoord wil worden. Overlevensinstinct (het woord zegt het al is geen rationele keuze) Wat je je af moet vragen is: zou de volwassen persoon die uit het DNA zou ontstaan op volwassen leeftijd willen bestaan? Als die persoon zou kunnen kiezen tussen een ongewenst leven met alle psychische druk (die weer persoonijkheidsstoornissen kan triggeren) van dien of er simpelweg niet zijn.... wat zou hij dan kiezen. Ik ken wel een aantal mensen die geadopteerd zijn en liever niet hadden willen leven. Zou je dat je éigen kiind gunnen?

Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, vóór en na de geboorte. De moeder is de enige die kan overzien wat de kansen zijn voor dat kind, voor haarzelf en misschien zelfs voor de andere kinderen die ze nog wil krijgen. Per geval moet worden bekeken of abortus de beste mogelijkheid is en die keuze kan het beste worden gemaakt door the one in charge: de moeder.

[E.Desart]

En ik vind het overigens weer zo'n typische mannen opmerking: van die meiden die met hun benen wijd liggen. Sorry hoor ben jij nog maagd? Had je dit echt niet anders kunnen omschrijven. En waarom moeten vrouwen hierop altijd aangesproken worden. Wat dat betreft was ik ook liever een man geweest. Je kan jezelf altijd het verschuilen achter het zogenaamd feit (wat door mannen zelf in stand gehouden wordt) dat mannen nu eenmaal hun kans nemen als ze de kans krijgen. Fijn als je zelf nooit aan de consequenties hoeft te denken. Een vrouw wordt echt niet in haar eentje zwanger.

Dit is een typische vrouwenreactie: zich onmiddelijk afzetten tegen wat zij een typische mannenreactie vinden.

Had je niet gezien dat de man hier gewoon een zin van een vrouw (Pauline zelf) citeerde (met vermelding dat het een citaat was), zonder enige degenererende bijbedoeling. Deze zin komt niet van een man.

[1207]

Ik had eerlijk gezegd wel het vermoeden dat ik het daarmee moeilijk zou krijgen maar dat ik er zo depressief en schuldig en boos enz. van zou worden had ik me niet kunnen inbeelden.

http://www.crz.be/nl/getpage.asp?i=71

[ypsilon]

Goh wat een interessant topic. Ergens jammer dat het al beslecht is door de eenzijdig belichte kant van de moeder. Als de moderatoren nou iemand aan het woord hadden gelaten die tegen zijn wil geaborteerd is....

Het ligt niet echt aan ons wie aan het woord komt. Wij kunnen wel beslissen om reacties te verwijderen indien zij niet ter zake doen, maar er zijn tot op heden geen getuigenissen gekomen van de door jou genoemde soort.

Dit is een typische vrouwenreactie: zich onmiddelijk afzetten tegen wat zij een typische mannenreactie vinden.

Had je niet gezien dat de man hier gewoon een zin van een vrouw (Pauline zelf) citeerde (met vermelding dat het een citaat was), zonder enige degenererende bijbedoeling. Deze zin komt niet van een man.

Klopt niet...

[Klintersaas]

Om te bepalen of en wanneer abortus nou moord is zou je ook kunnen kijken naar de andere kant van een leven. Wanneer is iemand dood? Als z'n hart er mee stopt (wat je in films ziet als "dood verklaren"), wanneer iemand hersendood is? of wanneer dat allebei het geval is? Met andere woorden, spreken we over klinisch dood of biologisch dood? Of, en dit ligt misschien nog wel het dichtste bij abortus, juridisch dood?

Dit lijkt me niet. Om dood te kunnen gaan moet iets eerst leven en een embryo leeft m.i. (en niet alleen m.i. maar ook wetenschappelijk gezien) niet.

Dat er leven is dat beëindigd wordt lijkt wel duidelijk.

Verklaar.

Als de moderatoren nou iemand aan het woord hadden gelaten die tegen zijn wil geaborteerd is....

Met alle respect voor mensen die dit meegemaakt mochten hebben, maar dit lijkt me toch eerder zeldzaam (behalve misschien bij bepaalde groepen).

Natuurlijk kun je niet aan een kind vragen of het vermoord wil worden.

Gelieve geen zwaar emotioneel geladen en in deze context ook nog eens foutieve woorden als "moord" te gebruiken.

Een ongeboren kind is onderdeel van de moeder, vóór en na de geboorte.

Hier ga je toch iets te kort door de bocht. In genetisch opzicht is een embryo (ik spreek steeds over een embryo omdat dat het stadium is waarin abortus plaatsgrijpt) evenveel van de man als van de vrouw en in het foetale stadium is het zelfs een individu.

[*gast_rianne_*]

Wat vindt men van de vaders die aangeven dat ze willen dat hun vriendin/vrouw abortus moet plegen? Dit is een onderwerp wat m.i. ook besproken mag worden. Worden zij hiervoor door deze maatschappij veroordeeld? Het is natuurlijk dat het in het lichaam van de vrouw groeit en dat de consequenties voor haar groter zijn. En dat zij hierdoor altijd bedachtzamer moet zijn. Ik ben nieuwsgierig naar jullie reacties.

[1207]

Wat vindt men van de vaders die aangeven dat ze willen dat hun vriendin/vrouw abortus moet plegen? Dit is een onderwerp wat m.i. ook besproken mag worden. Worden zij hiervoor door deze maatschappij veroordeeld? Het is natuurlijk dat het in het lichaam van de vrouw groeit en dat de consequenties voor haar groter zijn. En dat zij hierdoor altijd bedachtzamer moet zijn. Ik ben nieuwsgierig naar jullie reacties.

mannen mogen aangeven wat ze willen maar de eindbeslissing ligt bij de vrouw. zolang er geen dwang tot wel/geen abortus is lijkt er mij weinig aan de hand.

of ze door de maatschappij veroordeelt worden? zal van geval tot geval afhangen.

[E.Desart]

Als de moderatoren nou iemand aan het woord hadden gelaten die tegen zijn wil geaborteerd is....

Met alle respect voor mensen die dit meegemaakt mochten hebben, maar dit lijkt me toch eerder zeldzaam (behalve misschien bij bepaalde groepen).

Klintersaas,

Dit leek mij eerder als grapje, of bij wijze van spreken bedoeld door flitsmaan.

Een beetje lastig iemand aan het woord te laten die er per definitie niet kan zijn .....

[ypsilon]

Ach zo... Ja, ik had het ook verkeerd gelezen.

[edv]

Dit lijkt me niet. Om dood te kunnen gaan moet iets eerst leven en een embryo leeft m.i. (en niet alleen m.i. maar ook wetenschappelijk gezien) niet.

Ehm, dat spreek ik toch ook niet tegen? Maar om te kunnen beoordelen of iets leeft, moet je toch minstens de defintie van "leven" helder hebben. En dat is wat ik bedoelde: aan de andere kant van het levensspectrum houdt een mens (of dier) een keer op met leven. Maar wanneer IS dat? Met andere woorden. Wat bepaalt of iemand nog leeft of niet meer. En bij embryo's/ongeboren kids geldt 't dus net anderom. Wanneer spreek je van "leven"? Als het niet leeft, kun je het ook niet doden. Wat dat betreft zijn we het eens. Nu alleen het moment nog.

En jouw wetenschap is niets anders dan een manier van denken die kan verklaren wat je allemaal om je heen waarneemt. In deze maatschappij is "afgesproken" dat dat de maatstaf is. Jouw "m.i." en "wetenschappelijk gezien" zijn dus precies hetzelfde. Voor een ander is de bijbel weer de maatstaf. In feite is daarmee de wetenschap ook een soort van religie. Ook de huidige stand van de wetenschap kan niet alles verklaren en is daarmee per definitie al niet de absolute waarheid. Al vind ik het voor mij wel de meest plausibele waarheid

[Klintersaas]

Dit leek mij eerder als grapje, of bij wijze van spreken bedoeld door flitsmaan.

Een beetje lastig iemand aan het woord te laten die er per definitie niet kan zijn .....

Taalkundig gezien heb je gelijk, maar ik denk dat flitsmaan het had over het aan het woord laten van een vrouw wiens embryo geaborteerd werd tegen haar wil.

Ehm, dat spreek ik toch ook niet tegen? Maar om te kunnen beoordelen of iets leeft, moet je toch minstens de defintie van "leven" helder hebben. En dat is wat ik bedoelde: aan de andere kant van het levensspectrum houdt een mens (of dier) een keer op met leven. Maar wanneer IS dat? Met andere woorden. Wat bepaalt of iemand nog leeft of niet meer. En bij embryo's/ongeboren kids geldt 't dus net anderom. Wanneer spreek je van "leven"? Als het niet leeft, kun je het ook niet doden. Wat dat betreft zijn we het eens. Nu alleen het moment nog.

Gedeeltelijk eens. Je kan nu echter twee kanten op:

• We kijken naar de definitie(s) van "leven" en als een embryo hieraan voldoet leeft het;
• We kijken naar de definitie(s) van "dood" en als een embryo hier niet aan voldoet leeft het.

Deze twee benaderingen zijn niet gelijk. Neem bijvoorbeeld een steen en kijk naar de definitie(s) van "leven". Je zal merken dat de steen hier niet aan voldoet en dus trek je de correcte conclusie dat de steen niet-levend is. Neem je echter een steen en kijk je naar de definitie(s) van "dood", dan zou je kunnen opmerken dat de steen hieraan voldoet en de foutieve conclusie kunnen trekken dat de steen dood is. Deze conclusie is foutief omdat iets enkel dood kan zijn als en slechts als het ooit geleefd heeft.

Je zal me daarom nooit zien schrijven dat een embryo dood is, maar enkel dat een embryo niet-levend is.

Toch zou de benadering met "dood" in het voordeel kunnen spelen van de voorstanders van abortus (waaronder ikzelf). Als we namelijk kunnen aantonen dat een embryo niet aan de voorwaarden voor leven voldoet en kenmerken van "dood" vertoont, is er geen discussie meer mogelijk over het leven of niet-leven van een embryo.

Een zeer interessant document over embryo's en hersenactiviteit is

En jouw wetenschap is niets anders dan een manier van denken die kan verklaren wat je allemaal om je heen waarneemt. In deze maatschappij is "afgesproken" dat dat de maatstaf is. Jouw "m.i." en "wetenschappelijk gezien" zijn dus precies hetzelfde. Voor een ander is de bijbel weer de maatstaf. In feite is daarmee de wetenschap ook een soort van religie. Ook de huidige stand van de wetenschap kan niet alles verklaren en is daarmee per definitie al niet de absolute waarheid. Al vind ik het voor mij wel de meest plausibele waarheid

Hier heb je een punt, maar dat heb ik nooit tegengesproken. Ik beweer enkel dat de wetenschap de processen die zich rondom mij afspelen nauwkeuriger en geloofwaardiger beschrijft dan om het even welke andere godsdienst. Nu gaan we echter offtopic.

Ook de huidige stand van de wetenschap kan niet alles verklaren en is daarmee per definitie al niet de absolute waarheid.

Volledig mee eens, maar dit is niet volledig van toepassing op het onderwerp waarover we nu discussiëren.

[edv]

Je zal me daarom nooit zien schrijven dat een embryo dood is, maar enkel dat een embryo niet-levend is.

en iets wat niet levend is kun je ook niet doden. Ik ging er nl. ook uit van dat we naar de definitie van "leven" moeten kijken en niet naar "dood". Tenslotte is dat immers het tegen-argument: je mag geen leven beëindigen.

[flitsmaan]

Ik wilde inderdaad illustreren dat het idee absurd is en dat

Met de opmerking dat een embryo, foetus en later het kind onderdeel zijn van de moeder is doelde ik op het feit dat het kind is hoe de moeder is; het doet wat de moeder doet, eet wat de moeder eet en maakt mee wat de moeder meemaakt... ik bedoel maar: het wordt gevormd door de moeder, het is er een onderdeel van (iedere moeder zal dat beamen). De opvoeding en daarmee een significante invloed op het verloop van het leven druk je in handen van iemand die NIET kan en/of wil opvoeden. Daarmee redt je geen leven, je verwoest er twéé.